Jan Paweł II obejrzał "Pasję" Mela Gibsona poinformowały dziś źródła watykańskie. Papież obejrzał "Pasję" około 10 dni temu w towarzystwie swego osobistego sekretarza arcybiskupa Stanisława Dziwisza.
Źródła watykańskie potwierdziły doniesienia, że po projekcji Jan Paweł II powiedział do sekretarza: "To jest tak, jak było"; słowa te odczytano jako uznanie dla autentyczności zobrazowania zawartych w Ewangelii świadectw o ostatnich godzinach życia Chrystusa.
"Pasja" jest krytykowana przez niektóre ugrupowania żydowskie, które obawiają się, że film doprowadzi do wzniecenia antysemityzmu, ponieważ przedstawia władze żydowskie jako w znacznej mierze odpowiedzialne za śmierć Chrystusa.
Katolicy i inni chrześcijanie, a także znawcy Biblii, bronią natomiast filmu, podkreślając wierność zawartych w Nowym Testamencie relacji z ukrzyżowania. Bardzo pozytywne oceny wystawiło "Pasji" kilku kardynałów.
Premiera "Pasji" Mela Gibsona odbędzie się w lutym; dotychczas film zaprezentowano jedynie wybranym osobistościom katolickim na zamkniętych pokazach. Według źródeł watykańskich, Jan Paweł II obejrzał "Pasję" na wideo w swoich apartamentach.
(PAP/Gazeta.pl)
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
opornik 2004-01-12 11:04
Pan nożyczkowy tnie w jakimś zapamiętaniu - nawet ewangeliczne "TAK" się nie prześliźnie. Czy może należy rozwinąć odpowiedź bo zbyt lakoniczna? OK, odpowiadam "całym zdaniem": TAK - jesteśmy moralnie zdolni przyznać jakieś "miejsce" temu tematowi.
cz.d. 2004-01-13 16:26
"część dyskutantów"
Bez obaw, nie zamierzam czynić tu wykładów. Ale czy wy jesteście moralnie zdolni przyznać jakieś "miejsce" temu tematowi?
opornik 2004-01-12 11:04
Panie opornik - w tym miejscu poruszamy "Papieża poruszonego "Pasją" Mela Gibsona"... Czy nie za dużo na raz tego "ruchu"?
część dyskutantów 2004-01-12 10:06
Jester 2004-01-10 16:55 Obawiam się, że n.w. problem daleko wykracza poza obszar obowiązków powierzony pańskiej pieczy. Na temat hipotetycznego szkodliwego działania będącego skutkiem dyletanckich poczynań - strach nawet pomyśleć. Przypomina to manipulowanie 7-latka przy granacie.
QQ 2004-01-12 00:07
JWK 2004-01-10 18:35 Pańskie zaklęcia "antymodernistyczne" są co raz dłuższe - czy przy każdym ich wklejeniu spluwa pan przez lewe ramię? Inaczej nie skutkują.
QQ 2004-01-11 23:56
"Jester 2004-01-10 16:55"
Niech Pan na ono uwagi nie zwraca, to jeden z klasycznych internetowych trolli odmiany modernistycznej. Ich cechy charakterystyczne to:
= przywiązanie do "wartości" posoborowych,
= wstręt do integralnej Nauki Kościoła,
= zamiłowanie do dziwactw liturgicznych,
= jak ich wyrzucisz drzwiami, wrócą oknem,
= są praktycznie nie do odróżnienia - sklonowane stereotypy,
= nie mają nic do roboty jeno klepią w klawiatury, ciągle to samo.
Reasumując = jak już muszą, niech się kręcą pod nogami, jak się na nie nie reaguje, szybko się nudzą i przepoczwarzają swój podpis.
JWK 2004-01-10 18:35
Jester 2004-01-10 13:12 - To pan nie rozumie co to są "obowiązki stanu" - one wynikają wprost z Dziecięctwa Bożego. Nie inaczej. Kibic może się najwyżej poemocjonować toczącą się rozgrywką...
QQ 2004-01-10 14:29
QQ 2004-01-10 10:42
Zatem proponuje mi Pan postawę kibica Kościoła, a nie jego dziecka?
Jester 2004-01-10 13:12
Jester 2004-01-09 20:53 Co pan ma robić? Zalecam zajęcie się WŁASNYMI OBOWIĄZKAMI STANU. Nie popełni pan grzechu.
QQ 2004-01-10 10:42
To może by Te Deum wydało biografię abpa pióra bp Tissier de Mallerais? Podobno teza o podpisach jest tam potwierdzona.
No, chyba że x. Karl "The Hawk" Stehlin takiej wywrotowej bibuły nie dozwoli drukować... ;)
Jester 2004-01-10 01:20
Re: Jester
twierdzenie jakoby śp. Hr. Abp Lefebvre podpisał był każdy z osobna dokument Vat 2 jest wciąż nieudokumentowane...
Nie rozpowszechniajmy fałszywego świadectwa przeciew bliźniemu swemu
Crusader; mbusz@wp.pl 2004-01-09 22:52
Pouczcie, Oświeceni Bracia, prostaczka.
(1) Czy jest tak, że albo DWR można intepretować w zgodzie z nauczaniem sprzed V2, albo nie można - i tertium non datur?
(2) Jeśli nie można - to co ma zrobić katolik postawiony wobec faktu, że pod błędnymi tezami podpisał się papież oraz 2308 ojców soboru powszechnego (w tej liczbie także abp M. Lefebvre), przy sprzeciwie 70-ciu?
(3) Jeśli można, a przy tym tak się składa, że po całym świecie szerzy się interpretacja nieprawowierna, to czy prawowierną interpretację trzeba pogłębiać, doskonalić i propagować, czy też nie trzeba? A jeśli nie trzeba, to co robić? Nic? A jeśli coś, to co?
Jester 2004-01-09 20:53
opornik 2004-01-09 17:25 Czy mógłby waść wyłuszczyć - jaki jest ów pana problem? Wtedy określimy może jego przyczynę i zaordynujemy metody walki.
część dyskutantów 2004-01-09 18:02
Ponieważ dalsza dyskusja, o ile nastąpi, wejdzie chyba w fazę - jak to oni mówią - postmilcarkową, wypada na początek zwrócić się jeszcze do utraconego Mistrza, aby zaczerpnąć nieco natchnienia.
W swym przesłaniu z 2004-01-02 23:02 wskazuje on nam dwa kierunki: "Trzeba 1) wiedzieć, jak jest NAPRAWDĘ z relacją DWR i Tradycji"; oraz: "2) walczyć o wyrugowanie z obiegu modernistycznej interpretacji wolności religijnej".
Miło jest spotkać kogoś, kto w jakimś stopniu podziela naszą świadomość kryzysu - bo to wśród indultowców nie takie znowu typowe. Jednak punkt 1) musi niepokoić, gdyż widać z kontekstu, iż czcigodny Autor przez "wiedzieć" rozumie "uznawać że dobrze". Bo skoro nie znamy przyczyn, to zalecana nam walka nie tylko bardzo się przeciągnie, lecz nie wiadomo jak się skończy - ponieważ walka z samymi objawami uchodzi za nieskuteczną.
Czy zatem szanowni dyskutanci uznają, że problem wart jest ich uwagi?
opornik 2004-01-09 17:25
Nikt.
A. 2004-01-09 16:07
A. 2004-01-09 14:38
A kto tak głosił?
QQ 2004-01-09 15:29
Nikt tu nie głosi, że samouk jest z definicji lepszy od tego, co regularnie studiowal. Nie mozna jednak twierdzić, że brak formalnego wykształcenia od razu dyskwalifikuje.
A. 2004-01-09 14:38
A. 2004-01-09 11:03
Moim zdaniem ignorantów/samouków dużo łatwiej zwieść i to zarówno "logicznym" jak i logicznym rozumowaniem. Przypominam, iż zgodnie ze staropolskim powiedzeniem - tylko krowa nie zmiania zdania. Przykładów mamy wiele na tutejszym forum - nie będę ich wymieniał ze względu na nożyczki.
QQ 2004-01-09 11:26
Ach, zapomniałem dodać, że chodzi oczywiście o Stefana Banacha.
A. 2004-01-09 11:05
O tym, że inteligentów łatwo zwieść "logicznym" rozumowaniem, to nic nowego. Przecież wielu z nich w dobrej wierze poparło np. rewolucje antyfrancuską albo pażdziernikową. Właśnie dlatego, że nie zwracano uwagi na owe owoce. Duża część ludzi (ba, sam do nich należałem), też w dobrej wierze akceptowało reformy posoborowe.
Co do samouków, p. Grzybowski niezbyt szczęśliwie dobrał przykład, i w ten sposób "podłożył" się p. Milcarkowi.
Podajmy więc inny:
Najwybitniejszy polski matematyk, należący do czczupłego grona najwybitniejszych matematyków w skali świata, nie studiował matematyki. (A habilitację "zrobiono" mu podstępem, bo ani myślał jej robić!).
A. 2004-01-09 11:03
No, strasznie tu wszyscy jeździli po biednym Milcarku, a jednak szczęśliwie uszedł z życiem...
Ale skoro nikt nie twierdził, że wykształceniu brak wszelkiej wartości, to o co toczyły się te homeryckie boje? Odnoszę wrażenie, iż przyczyną niejednego problemu jest swoisty, powiedziałbym że wręcz kastowy, stosunek Pana Milcarka do swej inteligenckości. To wyjaśniałoby wiele przeczuleń, takich jak reakcja na Michaela Daviesa.
Kastowość wyraża się szczególnie w poczuciu odrębności, zazdrośnie strzeżonej. Np. nie jest normalne, gdy profan bierze się za sprawy zawarowane inteligentom. Niech będzie, ale dlaczego brak takich ocen, gdy próbujący tegoż inteligent wychodzi na durnia?
Zwracano już uwagę Panu Milcarkowi na jego skłonność do nieco ezoterycznego języka. Przemawia on jedynie do tego, któremu zechciał udzielić odpowiedzi, nie zważając na potencjalnie wielu czytelników. Ale nie takie są reguły wypowiedzi publicznych - chyba że znowu chodzi o podkreślanie odrębności.
opornik 2004-01-09 10:28
JWK 2004-01-08 14:08 Odgryza się pan za "panienkę" - jak zwykle mało oryginalnie. Niech pan nie zapomina, że "ten się śmieje kto się śmieje ostatni".
obserwator(2) 2004-01-08 21:52
Re: Paweł Milcarek.
Przepraszam, a jakim wykształceniem teologicznym Pan się legitymuje?
Pozdrawiam
Józef
Jozef Gubała 2004-01-08 20:08
Paweł Milcarek 2004-01-08 16:35
A czemuż to? Też uważam, że teologia jest królową nauk, ale żeby nauki przyrodnicze mieć tak już zupełnie za nic...
Pozdrawiam
Tomasz Grzybowski 2004-01-08 17:52
Tomasz Grzybowski 2004-01-08 12:55
Skoro doszliśmy już w naszej tradycjonalistycznej (!) dyskusji do dowodu "z dokonań Darwina", to... ja już wysiadam. :) Ale Panowie jedźcie dalej i sobie nie przeszkadzajcie. :)
Paweł Milcarek 2004-01-08 16:35
"konkretnym przypadku (Daviesa) mamy do czynienia z wybitną jednostką, która nie zasługuje na wytykanie braku szkół"
Nadto jest to Jednostka o wybitnym talencie popularyzatorskim. Nic nie ujmując Jego Świątobliwości, bo się na Jego dorobku filozoficznym nie znam, więc nawet nie mogę, ale przystępnym autorem to On nie jest. X Adam Boniecki MIC nie tak dawno sam przyznał, że jako student niewiele z tego nauczania rozumiał. Mistrza otaczało grono tych co rozumieli (lub skuteczniej od innych udawali,że rozumieją). Jest tedy potrzebne i otwieranie nowych horyzontów i przybliżanie tych odkrytych maluczkim. Nie jest dobrze, że już teraz mówi się o kilku szkołach interpretacji papieskiego nauczania.
JWK 2004-01-08 14:23
"obserwator(2) 2004-01-08 12:14"
Osobnik zbyt kobiecy by nie mieć ostatniego słowa. Niech tedy będzie sobie internetowym trollem kręcacym się pod nogami.
JWK 2004-01-08 14:08
Wracając do Daviesa. Zgadza się, pisze on popularne książki, a nie traktaty teologiczne w ścisłym rozumieniu. To jednak w niczym nie umniejsza poprawności teologicznej jego prac. Myślę też, że jeśli o. Valuet jako regularnie wykształcony teolog miałby oceniać książki Daviesa, to nie zacząłby od wytykania temu ostatniemu liczby ukończonych fakultetów, sugerując ignorancję. Przeciwnie, raczej doceniłby wysokie kompetencje Daviesa _mimo_ braku regularnego wykształcenia. Przykładowo, Davies jest wnikliwym znawcą myśli kard. Newmana i o. Adriana Fortescue. Kto wie czy nie lepszym niż o. Valuet, który być może się w tym nie specjalizuje? Podsumowując, można prowadzić długie dyskusje na temat autorytetów epistemicznych, a nie zauważyć, że w tym konkretnym przypadku (Daviesa) mamy do czynienia z wybitną jednostką, która nie zasługuje na wytykanie braku szkół.
Tomasz Grzybowski 2004-01-08 13:30
Pan Paweł Milcarek napisał:
"Spośród samouków bardzo niewielu dochodzi do jakich takich wyników, większość wyważa otwarte drzwi[...}"
Powiedziałbym nawet więcej, spośród regularnie wykształconych niewielu odznacza się jako takim poziomem naukowym, ogromna większość prezentuje się dość przeciętnie... Same studia dają bardzo niewiele, zwłaszcza dzisiaj. Może tyle, że po ich ukończeniu łatwiej sięgnąć na odpowiednią półkę prowadząc swoje własne badania. Ponadto, są osoby, które nijak nie pasują do Pańskiego schematu. Weźmy np. Darwina. Typowy pasjonat-samouk. Medycyny nie skończył, matematyki nawet nie próbował ugryźć, geologii trochę liznął, ale w zakresie odpowiadającym jego własnym zainteresowaniom. Trudno powiedzieć żeby miał "regularne wykształcenie" w Pańskim rozumieniu. Ale sam w wolnych chwilach pozbierał troche okazów, wsiadł do "Beagle", poobserwował, porobił notatki, wrócił - i teoryjka gotowa. Trudno powiedziec, żeby nic nie zdziałał w biologii...
Pozdrawiam
Tomasz Grzybowski 2004-01-08 12:55
"Natomiast ja chętnie bym poznał źródła Pana pewności i... asertywności, która chyba się odwołuje do braku wspomnianych lektur teologicznych?"
Jeśli neutralnie zinterpretuje Pan moje wypowiedzi, nie znajdzie Pan tam zanegowania wartości teologii (tylko dlatego, że jak i w każdej innej nauce powstają tam - celowo lub nie - błędne prace).
Przykład pew. Euklidesa pokazuje, że (co najmniej) przez pewien czas może nie widzieć błędu grupa naprawdę wybitnych uczonych, i to w problemie względnie prostym (odnosząc do teologii).
Dlatego podkreślałem rolę praktycznego sprawdzianu (owoców).
Przy okazji: Jak Pan ocenia wnioski, jakie zawarte są w dostępnych fragmentach Talmudu, który to właśnie oparty jest na spekulacji?
"(...) najłatwiej jest dyskutować, gdy się nie czytało lektury... :)"
No, to jest plagiat z Fiszera;)
A. 2004-01-08 12:42
JWK 2004-01-08 11:53
Pańska metodologia dowodzenia oparta na n.w. "cnocie" - posiada wątpliwej jakości fundamenty i jako taka, nie jest w stanie doprowadzić do praktycznych zastosowań. Bardzo mi przykro.
obserwator(2) 2004-01-08 12:14
"obserwator(2) 2004-01-08 11:30"
W innym miejscu wykazałem, żeś Pan jest tandetny pieniacz, nie masz Pan za grosz honoru by zamilknąć i dać sobie spokój.
JWK 2004-01-08 11:53
Panowie PM, JWK, A.,opornik - Nie mogę oprzeć się wrażeniu iż "każda liszka swój ogonek chwali", a "dziad o gruszce - baba o pietrzuszce", ale żeby oficjalnie ignorancję awansować do rangi cnoty - tego się nie spodziewałem.
obserwator(2) 2004-01-08 11:30
Pytanie do A. - Jakich OWOCÓW pan oczekuje od rzeczonych wypowiedzi(uogólniając)? Mógłby pan uściślić, gdyż nie pojmuję pańskiego toku myślenia.
cichyadorator 2004-01-08 11:03
"Po prostu do interpretacji TEŻ trzeba użyć też kryterium owoców".
Zapraszam do poświęcenia chwili uwagi różnicy między prawdami teoretycznymi i prawdami praktycznymi (moralnymi). To stare odkrycie Greków, przejęte przez mądrość chrześcijańską, powinno usprawnić naszą dyskusję.
Paweł Milcarek 2004-01-07 22:34
A. 2004-01-07 16:39
"Skąd czerpie Pan pewność, że dzieła teologiczne, które Pan czytał zostały przez Pana dobrze zrozumiane i nie umknęła Panu żadna luka w rozumowaniu?"
Dyskusja nie dotyczyła tej "pewności", tylko dość łatwo sprawdzalnego faktu autorytetu autora (ja wciąż sądzę, że wykształcenie daje autorytet (epistemiczny) - i że teologii, jak rządów, nie oddaje się na ogół w zarząd kucharce... bez ujmy dla czcigodnych kucharek), kompletności źródeł, poprawności metody... To się da sprawdzić. Natomiast ja chętnie bym poznał źródła Pana pewności i... asertywności, która chyba się odwołuje do braku wspomnianych lektur teologicznych? W czasach moich studiów mawiało się czasem na ćwiczeniach, że najłatwiej jest dyskutować, gdy się nie czytało lektury... :)
Paweł Milcarek 2004-01-07 22:32
Tomasz Grzybowski 2004-01-07 14:06
Powiedziałem jedynie, że brak systematycznego wykształcenia teologicznego Daviesa UMNIEJSZA znaczenie i wartość jego prac - a nie że je usuwa. Dokonywałem porównania tych prac z pracami autorstwa wykształconych teologów, zresztą nie o. Obirka, tylko takich czcigodnych osobistości, których nie tylko dzieła, ale i nazwiska nie są jak widać znane dyskutantom mającym zły zwyczaj mówienia z lekceważeniem o tym, czego nie poznali, nie czytali.
"a pasja czasem potrafi byc skuteczniejsza niz regularne wyksztalcenie". Nie podzielam tego poglądu, jeśli mówi on, że pasja zastępuje studia i wykształcenie. Spośród samouków bardzo niewielu dochodzi do jakich takich wyników, większość wyważa otwarte drzwi, łamie zęby na problemach pierwszego roku studiów itp. Takie jest doświadczenie dydaktyczne. Dlatego lepiej, by pasja skierowała ku prawdziwym studiom.
Paweł Milcarek 2004-01-07 22:25
Ad Paweł Milcarek 2004-01-05 23:05
"ambarasujący fakt mnóstwa sprzecznych interpretacji, niekiedy zupełnie idiotycznych..."
To nie argument. Po prostu do interpretacji TEŻ trzeba użyć też kryterium owoców. Inaczej wylądujemy tak, jak Żydzi w Talmudzie. Ostrzeżenia Zbawiciela nie są bezpodstawne; a nie twierdził On, że każde rozumowanie jest złe.
"Brak regularnego wykształcenia u osoby wypowiadającej się w materiach teologicznych..."
Skąd czerpie Pan pewność, że dzieła teologiczne, które Pan czytał zostały przez Pana dobrze zrozumiane i nie umknęła Panu żadna luka w rozumowaniu?
Historia prób dowodzenia pewnika Euklidesa - jako filozofowi zapewne rzecz Panu dobrze znana nakazywała by pewną wstrzemięźliwość w sądach.
A przecież dotyczyło to dużo mniej skomplikowanej materii...
W tej chwili mamy do czynienia z jakąś szaloną nadprodukcją "teologów". Każde większe miasto ma studium, oddział itp. teologiczny. Skutki łatwo przewidzieć.
A. 2004-01-07 16:39
Odn. Paweł Milcarek
Nic nie ujmując teologom cytowanym przez p. Milcarka, nie dezawuowalbym też prac Daviesa tylko dlatego że nie posiada on systematycznego wyksztalcenia teologicznego. Davies jest pasjonatem teologii, a pasja czasem potrafi byc skuteczniejsza niz regularne wyksztalcenie. Jest na to wiele przykladow z wielu roznych dziedzin. Jest przecież coś takiego jak samoksztalcenie, a czyjes kompetencje ocenia się nie tylko w oparciu o liczbę ukończonych fakultetów (choć na pewno jest ona również ważna).
Tomasz Grzybowski 2004-01-07 14:06
Paweł Milcarek c.d.
Natomiast nie rozumiem, dlaczego tam u Pana problem wolności religijnej uchodzi za tak trudny. Czy przedsoborowe encykliki są nieosiągalne? Byłaby to wielka strata, bo są napisane bardzo przystępnie (wiem, bom je czytał), dlatego nawet zwykły człowiek, bez pomocy teologów czy cudów, może ogarnąć problem.
Niestety, przypomniałem sobie właśnie niedawny spór o optymizm. I ogarnęła mnie obawa, czy te wszystkie wspaniałe rzeczy nie są kolejnym przejawem Pana idealizmu.
opornik 2004-01-07 13:04
Paweł Milcarek 2004-01-07 09:00
Gdzież jest ten nowy wspaniały świat, którego wokół siebie nie dostrzegam? Czyżbyśmy przebywali w różnych rzeczywistościach? Bo tam u Pana katolicy tak po prostu posługują się "dokumentami Kościoła", nie kłopocząc się o ich rangę doktrynalną. I nie powoduje to takich tragicznych skutków jak tutaj? Ach, przegapiłem - oni znają intencje Kościoła - czyli jakaś wiedza wlana? No tak, bo jak inaczej odróżniają teologów modnych, od tych co kierują się św. Tomaszem? O jakże pięknie musi być tam, gdzie nawet realne problemy stają się tylko "fantomami świata wewnętrznego"! Panuje pokój, bo już nie ma o co się spierać...
c.d.n.
opornik 2004-01-07 13:03
"Oni nie kłaniają się ani możnym tego świata, ani swoim własnym gniewliwym namiętnościom. A to dopiero sztuka"!
Szczerze podziwiam!
JWK 2004-01-07 11:29
opornik 2004-01-06 14:32
Dyskusja dotyczy analizy teologicznej dokumentów Kościoła sformułowanych na tyle nieściśle, że ich sens katolicki wymaga doprecyzowania i obrony (taki jest przypadek DWR). Zadaniem katolików jest nie "sądzenie" dokumentów Kościoła, lecz posługiwanie się nimi zgodnie z intencją Kościoła (a nie intencją jakiejś wpływowej grupy teologów). Pracy odczytania tej intencji podjęli się - wbrew modom - teologowie, których wymieniłem. Trzymają się oni kanonów teologii tradycyjnej, w szkole św. Tomasza (wiem, bom ich prace czytał - Pan też?). To, że są teologami sensu stricto, raczej dodaje autorytetu ich pracom niż go ujmuje. Osoby wypowiadające się na tematy stricte teologiczne (i na dodatek trudne przynajmniej w tym stopniu co chrystologia w III-IV w.) powinny mieć przygotowanie teologiczne. Oto streszczenie tego, co do tej pory powiedziałem. Specjalnie dla Pana, bo mam wrażenie, że zaczyna Pan dyskutować z fantomami własnego świata wewnętrznego.
Paweł Milcarek 2004-01-07 09:00
JWK 2004-01-06 23:49
Owszem, niestety ludzie "z branży" nabrali wody w usta - i może dlatego nieraz bełkocą niepewnie i niejasno zamiast wytknąć błąd, gdy potrzeba. Tym bardziej należy cenić spokojną, solidną i niekoniunkturalną pracę teologów, o których wcześniej wspominałem. Oni nie kłaniają się ani możnym tego świata, ani swoim własnym gniewliwym namiętnościom. A to dopiero sztuka!
Paweł Milcarek 2004-01-07 08:40
"Paweł Milcarek 2004-01-04 22:44"
Gdyby Pan tak od razu jasno napisał, nie miałbym wątpliwości, którą nie wiedzieć czemu był Pan łaskaw zakwalifikować jako "atak". Co zaś do uczonych w piśmie i teologicznych faryzeuszy, dochodzę do mojego prywatnego laickiego wniosku, że posiadli oni sztukę pisania na granicy prawowierności tak, że litera jest po stronie zdrowej nauki, duch buja w przestrzeni herezji. Odnoszę też wrażenie, że ludzie "z branży" mają większe opory w demaskowaniu takich metod, niż zwykli wierni.
JWK 2004-01-06 23:49
Paweł Milcarek c.d.
"Brak regularnego wykształcenia u osoby wypowiadającej się w materiach teologicznych... nie jest czymś normalnym." O jakiej epoce Pan pisze? Bo właśnie użycie tu czasu teraźniejszego nie jest czymś normalnym. Gdybym wierzył w podróże w czasie to bym się domyślił, iż odwiedził Pan przeszłość i jeszcze sobie nie przypomniał obecnej rzeczywistości.
opornik 2004-01-06 14:32
Paweł Milcarek c.d.
Kryterium oceny tych dzieł jest oczywiście zasada "po owocach ich poznacie". Niezbyt rozumiem, dlaczego Pan nie chce stosować jej do tekstów. Argument z Pisma jest dziwny, bo ono samo przeczy jakoby było drogą, czy nawet tylko całościowym punktem wyjścia. Tymczasem odnośnie DWR nikt nie przeczy, iż w pełni (wraz z innymi) reprezentuje ona teologię Soboru. Skutki wprowadzenia w życie tych tekstów są oczywiste, zaś przeciwko faktom nie ma argumentów.
c.d.n.
opornik 2004-01-06 14:19
Paweł Milcarek c.d.
"Autorzy, których wymieniłem, zaczynali więc swą pracę na ogół od założenia, że DWR nie jest w porządku. A więc z pozycji skrajnie różnych od tej, której się domyślał p. opornik. Myślę, że to fakt godzien zastanowienia."
Święte słowa, Panie Doktorze! Dopiero teraz widzę jaki byłem naiwny, mniemając iż do fałszywych wniosków potrzebny jest jakiś błąd w założeniu. A te orły teologii - których szlachetnych intencji nikt nie kwestionuje - potrafią od prawdy dojść do fałszu. Więc po zastanowieniu muszę przyjąć wniosek, że nawet rozum ma teraz dwie odmiany: tradycyjną i posoborową.
c.d.n.
opornik 2004-01-06 14:15
Paweł Milcarek c.d.
Tzw. zdrowy zmysł wiary "wystarczy do tego, by się samemu trzymać tego, co słuszne... a nie do tego, by sądzić dokumenty Kościoła". Więc jak się ustosunkować do owych dokumentów, których oceniać Pan zabrania? Jeżeli bowiem wierzyć im ślepo, to na ile wystarczy tych zdrowych zmysłów? A gdyby żyć tak, jakby ich (Pan by dopowiedział że Kościoła?) nie było, to wtedy kim się jest?
c.d.n.
opornik 2004-01-06 13:01
Paweł Milcarek 2004-01-02 22:50 i dalsze
"Przynależność organizacyjna... nic nie wnosi do poprawności analizy dokumentów teologicznych". Oczywiste. Ale cóż robić, kiedy pełno tutaj ludzi, dla których jest rozstrzygająca?
"dyskusja nie dotyczy polemiki z... lecz interpretacji dokumentów kościelnych". To wygląda na unik, bo żałosne te postacie są tylko przykładem zjawiska, iż "teolog" jest dziś praktycznie synonimem modernisty, by nie powiedzieć głupca. Zatem broniąc pozycji formalnego wykształcenia, powienien Pan precyzować, co ma na myśli (bo może akurat jakiś wyjątek, albo inne czasy?). Zaś przypisywanie krytycznie nastawionym "lęku przed rozumem" jest, oględnie mówiąc, nazbyt pospieszne.
opornik 2004-01-06 12:55
"myślę, że aby oceniać działania neokatolików nie jest potrzebna wielka wiedza teologiczna."
Owszem, do tego czasami wystarczy zwykły sens katolicki. Ale my rozmawiamy nie o "ocenie działań neokatolików", lecz o spójności różnych dokumentów kościelnych (spójności opartej na Prawdzie). I do tego już wiedza teologiczna jest potrzebna, niekiedy naprawdę duża (stąd też nasze uznanie dla naprawdę wybitnych teologów, którzy zajmowali się studiowaniem nauki Bożej, gdy my np. słuchaniem ulubionych zespołów, co też przecież jest dozwolone :) ). Proszę Panów, obszerne i subtelne dzieła Ojców i Doktorów naprawdę nie były pisane z nudów, dla potrzeb wysubtelnionej elity żądnej próżnych dyskusji, wywracających kota ogonem... :) Powstawały z powodu naturalnej i nadnaturalnej ciekawości prawdy (i - następnie - szlachetnego pragnienia jej obrony). Jak bardzo nam tego dziś trzeba!
Paweł Milcarek 2004-01-05 23:13
Tym razem to ja powiem: nie jest tak łatwo, jak pisze A. :)
Kryterium "owoców dobrych i złych", tak przydatne w ocenie czyichś intencji i zamiarów, nie daje się bowiem tak łatwo zastosować do... tekstów. Użycie go choćby do samego Pisma św. mogłoby nastręczać wiele kłopotów (ambarasujący fakt mnóstwa sprzecznych interpretacji, niekiedy zupełnie idiotycznych...). Dlatego owszem, trzeba używać zdrowego rozsądku - co starożytnych Greków doprowadziło do filozofii, a naszych mądrych Ojców do scholastyki, chwalonej przez Kościół (zdaje się, że to Luter użył do niej argumentacji z "kwasu faryzeuszów"?).
Oczywiście posiadanie regularnego wykształcenia teologicznego, a nawet stopnia naukowego nie jest warunkiem WYSTARCZAJĄCYM, by zaufać całkowicie autorowi - ale jest okolicznością na pewno przyczyniającą się do tego zaufania i autorytetu. Brak regularnego wykształcenia u osoby wypowiadającej się w materiach teologicznych (a nie po prostu katechizmowych) nie jest czymś normalnym
Paweł Milcarek 2004-01-05 23:05
Sprawa jest bardziej skomplikowana.
Tak dobrze jak pisze p. dr Milcarek jest w tzw. "twardych" naukach, (najlepszy przykład - matematyka). Teologia do tej kategorii raczej nie zalicza się. Tu trudniej uwzględnić wszystkie argumenty, oraz ich wagę. (Dobry przykład o. Obirek, który ma habilitację).
Dlatego powinniśmy opierać się na ewangelicznym kryterium owoców.
Proszę zwrócić uwagę, że Ewangelie chwalą zdrowy rozsądek, każą się strzec natomiast "kwasu uczonych w piśmie i faryzeuszy".
Nie oznacza to, że mamy się wyrzec św. Tomasza,
lecz że mamy być bardzo ostrożni.
A. 2004-01-05 13:38
"Wykształcenie teologiczne mieli/mają niewątpliwie jezuici Depuis, deChardin, prowincjał D.Kowalczyk a może i niejaki o.Musiał. XX Kracik i Ryś (pożal się Boże historycy) posiadają stopnie i tytuły naukowe."
To nie powód, by lekceważyć wykształcenie (teologiczne) i mieć je praktycznie za nic.
Zwracam także uwagę, że nasza dyskusja nie dotyczy polemiki z wymienionymi przez Pana autorami, lecz interpretacji dokumentów kościelnych.
Paweł Milcarek 2004-01-04 22:54
JWK 2004-01-04 19:46
Obroniłem to, co Pan zaatakował, więcej nie zamierzałem. Rozmowa była bowiem na temat: czy w analizie teologicznej ma wartość wykształcenie teologiczne jej autora. Ja uważam, że ma (i sądzę, że dlatego Kościół zawsze dbał o wykształcenie swoich teologów, a nie np. oddawał się instynktowi charyzmatyków czy jurodiwych). Modnej w niektórych środowiskach niechęci do wykształcenia i lęku przed rozumem nie uważam za składnik tradycji katolickich. Już raczej jest to jakiś zagubiony miazmat fundamentalistycznej mentalności reformacyjnej.
Paweł Milcarek 2004-01-04 22:44
myślę, że aby oceniać działania neokatolików nie jest potrzebna wielka wiedza teologiczna.
Wystarczy metoda "0-1", wskaźnikowa czy wiedza ze zwykłej teorji organizacji, cokolwiek: Kościół Posoborowy zawsze źle wypadnie. Bo "po owocach ich poznacie"
pozdrawiam
Crusader; mbusz@wp.pl 2004-01-04 22:39
"Paweł Milcarek 2004-01-04 12:07"
Nie obronił Pan jednak ogólnej tezy, że "znaczenie pracy X-a umniejsza fakt, że nie ma on wykształcenia teologicznego". Wykształcenie teologiczne mieli/mają niewątpliwie jezuici Depuis, deChardin, prowincjał D.Kowalczyk a może i niejaki o.Musiał. XX Kracik i Ryś (pożal się Boże historycy) posiadają stopnie i tytuły naukowe. I co z tego? Coś tam zapewne liznął i abp. Hannibal Bugnini, licencjat z teologii posiada ponoć niejaka Carmen Hernandez a wszystcy "warci są wielkiego stosu" jak o takich mawiał Wielki Prymas. Święta Faustyna szkół nie miała, Święty Józef z Kupertynu nie był zbyt zdolny, delikatnie mówiąc, ale to oni są na ołtarzach, bo w Kościele liczy się Łaska i to Łaska przyjęta, nie zaś owe stopnie, tytuły i (nie)zaspokojone ambicje. Co nie zaprzecza faktu, że dopiero Łaska przyjęta przez wytrwałą pracę i pokorę dają rezultaty na miarę Świętego Tomasza z Akwinu.
JWK 2004-01-04 19:46
JWK 2004-01-03 08:42
Św. Faustyna była "sekretarką Bożego Miłosierdzia" (chodziło o wierny przekaz objawienia prywatnego, a zapewne także o przyjęcie daru tzw. wiedzy wlanej). Mimo to Dzienniczek podlega/ł/ zwykłym regułom analizy teologicznej (którą podczas procedury kanonizacyjnej przeprowadzali w imieniu Kościoła teolodzy). Myślę, że - biorąc to wszystko pod uwagę - analogia z Daviesem nie zachodzi, gdyż nikt nie przypisuje mu ani objawienia, ani wiedzy wlanej.
Michael Davies jest na pewno katolikiem o tzw. zdrowym zmyśle wiary - ale to wystarczy do tego, by się samemu trzymać tego, co słuszne (do czego na ogół nie trzeba akademickiej teologii), a nie do tego, by sądzić dokumenty Kościoła.
Paweł Milcarek 2004-01-04 12:07
W internecie wyszukałem oficjalne zarządzenia ordynariuszy: poznańskiego i częstochowskiego, w których stanowi się, iż wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych nakazana jest osobom od 14. roku życia również we wszystkie piątki roku.
Na razie więc, per analogiam, też się trzymam praktyki dotychczasowej.
Przyjdzie mi chyba zadzwonić do jakiegoś "cadyka" ;)) z naszej kurii, niech mi objaśni pisma, skoro nawet Państwo nie umieli (nie zechcieli?) mi odpowiedzieć.
PS: PP. nieciekawy, obserwator i inni - nie mają Panowie własnych dziatek do karcenia? Jeśli nie, to... do dzieła! Chyba że stan lub śluby prywatne zabraniają. W takiej sytuacji proszę się ćwiczyć w cnocie umiarkowania (np. przy napominaniu bliźnich), oraz roztropności (która, widząc całkowitą nieskuteczność określonych działań, skłania do ich zaprzestania).
Jester 2004-01-03 14:44
Jeśli ktoś ma jeszcze wątpliwości to wpisy osobników klasy "nieciekawy", "obserwator(2)", "KuKu" i cały szereg zupełnie nierozróżnialnych stylistycznie i ideologicznie mniej lub więcej okazjonalnych "podpisów" traktuję nie inaczej niż inskrypcje w windzie i innych miejscach gdzie ono może sobie głupotki smarować, bez obawy, że dozorca podejmie jedynie słuszną akcję wychowawczą z pomocą miotły lub innego podobnie działającego środka perswazji bezpośredniej.
JWK 2004-01-03 14:16
wciąż nie przeczytałem ww opracowań nt DWR :(
ale i bp Tissier (pamiętacie, że jest liberałem :> ?) mówił, że po wielkiej ekwilibrystyce teologicznej można uznać DWR. A oczywiście należy postrzegać Vat 2 wyłącznie przez pryzmat Tradycji.
Co do obu prac, o których mówi Pan Dr Milcarek - myślę, że są warte podjęcia. Modernistów trzeba zwalczać również w ten sposób !!!
Crusader; mbusz@wp.pl 2004-01-03 13:37
JWK 2004-01-03 08:42 Czyżby przemawiał pan w imieniu Pana Boga, zapowiadając rychłe wywyższenie Daviesa "ponad rzeszę teologów i erudytów z tytułami akademickimi"? Co z resztą, chyba nie można uznać za takie trudne, mając na względzie tutejsze popisy niektórych "doktorów".
obserwator(2) 2004-01-03 09:33
"Natomiast znaczenie pracy p. Daviesa umniejsza fakt, że - chyba się nie mylę? - nie ma on wykształcenia teologicznego."
Tu byłbym ostrożny z tego typu argumentacją. Panu Bogu spodobało się wywyższyć Świętą Siostrę Faustynę Kowalską, która, jak mówią, miała zaliczone 3 czy 4 zimy (latem na naukę czasu nie miała) szkoły powszechnej, ponad rzeszę teologów i erudytów z tytułami akademickimi. „Takie bowiem było Jego upodobanie” por. Łk.10:21.
JWK 2004-01-03 08:42
Autorzy, których wymieniłem, zaczynali więc swą pracę na ogół od załózenie, że DWR "nie jest w porządku". A więc z pozycji skrajnie różnych od tej, której się domyślał p. opornik. Myślę, że to fakt godzien zastanowienia.
Dobrze wiemy, że reforma posoborowa w wielu punktach niemal dosłownie zaprzeczyła swym zasadom i wytycznym z dokumentów soborowych. A więc nie wystarczy teraz zrzucić odpowiedzialność na ostatni sobór. Trzeba 1) wiedzieć , jak jest NAPRAWDĘ z relacją DWR i Tradycji (unikając jakiejkolwiek "politycznej poprawności" zastępującej widzenie faktów) - a więc jak jest z samą doktryną DWR, z jej uzasadnieniem, z jej obowiązywalnością itp. (wszystko to są oddzielne sprawy, choć się łączą); 2) walczyć o wyrugowanie z obiegu modernistycznej interpretacji wolności religijnej, która już niestety zadomowiła się w myśleniu wielu ważnych osób w Kościele. Ta druga ważna praca nie zwalnia nas z pierwszej, ogromnie ważnej.
Paweł Milcarek 2004-01-02 23:02
opornik 2004-01-02 14:01
Być może Pan nie wyrokuje, ale jednak, pewnie niechcący, manipuluje. Nie zachęcałem bowiem Pana do czytania modernistów itp., tylko - skoro się Pan wypowiada na tak ważki temat - do przeczytania kilku solidnie uargumentowanych wypowiedzi teologów, którzy NA POCZĄTKU swoich prac na ogół przyjmowali tezę o niezgodności DWR z Tradycją, ale odstępowali od niej po zapoznaniu się z 1) całą wcześniejszą Tradycją, 2) wzorcową teologią przedsoborową (np. z dziełami Taparellego), 3) oficjalną interpretacją głosowanego projektu DWR przedstawioną w auli soborowej. Oczywiście trudno nazwać modernistą o. de Blignieresa FSVF, o. Harrisona OS czy o. Valueta OSB. Natomiast znaczenie pracy p. Daviesa umniejsza fakt, że - chya się nie mylę? - nie ma on wykształcenia teologicznego. Przynależność organizacyjna czy sentymentalna nic nie wnosi do poprawności analizy dokumentów teologicznych.
Paweł Milcarek 2004-01-02 22:50
JWK 2004-01-02 19:50
O! Rebe JWK! Nie liczyłem na tak dostojnego odpowiadacza!
nieciekawy 2004-01-02 22:15
"nieciekawy 2004-01-02 18:11"
Skojarzenia z talmudem bardzo słuszne, tylko nie w stosunku do autora wypowiedzi, ale omawianego przezeń nieszczęsnego listu. Wpływ talmudu jest tu zresztą o wiele szerszy, wielu "wpisywaczy" jest nim dogłębnie przesiąknięta.
JWK 2004-01-02 19:50
Jester 2004-01-02 11:13 Panie "ścisły" - czy oczekuje pan od prawa kanonicznego wskazań ile razy na tydzień wolno mężowi z żoną poswawolić? Może powinien pan poszukać odpowiedzi w talmudzie?
nieciekawy 2004-01-02 18:11
Paweł Milcarek 2004-01-01 17:00
Nie wyrokuję, a tylko wyrażam wątpliwość, czy warto czytać modernistów i innych posługujących się ich logiką. Oczywiście rozstrzygać trzeba indywidualnie, bo nie każdemu przyniesie to pożytek.
Czy autorzy, stwierdzający zgodność Deklaracji o wolności religijnej z Tradycją, nie zaczynali aby pracy od przyjęcia założenia, że wszystko jest w porządku? Sam Pan przyznaje, że jest to dokument podatny na dość dowolne interpretacje. Czyż więc nie lepiej trzymać się prostej zasady: "po owocach ich poznacie"?
Ze swej strony, do listy polecanych tu opracowań dołączyłbym dzieło "Sobór Watykański II a wolność religijna" Michaela Daviesa (nie lefebrysty, gdyby to komuś przeszkadzało), wydane przez Te Deum.
opornik 2004-01-02 14:01
Panie ite odważny i z podniesioną przyłbicą, problem nie dotyczy różnicy poglądów, które mogą być słuszne - albo i nie. Doszło tu do podszywania się kogoś pod inną osobę, co jest nikczemne - zawsze i bez wątpliwości.
Ponadto, jeżeli ktoś tu występuje pod pseudonimem, to ma swoje powody, których kulturalni ludzie nie są przesadnie ciekawi. Niech więc Pan te rewelacje prezentuje w miejscach bardziej odpowiednich dla swej mentalności.
opornik 2004-01-02 13:10
Chodzi o mi o fragment: "mięsa lub innych pokarmów".
Przypomina się tu słynna fraza "lub czasopisma"...
Jester 2004-01-02 11:19
A w temacie: ostatnio była wiadomość, że Papież jednak nie komentował Pasji...
xponok 2004-01-02 11:14
cd.:
Według kan. 1251 „Wstrzemięźliwość od spożywania mięsa lub innych pokarmów, zgodnie z zarządzeniem Konferencji Episkopatu, należy zachowywać we wszystkie piątki całego roku, chyba że w danym dniu przypada jakaś uroczystość. Natomiast wstrzemięźliwość i post obowiązują w środę popielcową oraz w piątek Męki i Śmierci Pana naszego Jezusa Chrystusa”. Zachęcamy też, zgodnie z postanowieniem II Polskiego Synodu Plenarnego, do zachowania wstrzemięźliwości od pokarmów mięsnych w wigilię Bożego Narodzenia, ze względu na wyjątkowy charakter tego dnia w Polsce. Przypominamy też, że wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych obowiązuje wszystkich, którzy ukończyli 14 rok życia. Post, czyli jeden posiłek do syta w ciągu dnia, obowiązuje wszystkich między 18 i 60 rokiem życia. Niemożliwość zachowania wstrzemięźliwości w piątek domaga się od katolika podjęcia innych form pokuty."
Jester 2004-01-02 11:13
re ite
No, na początku to JWK się podpisywał w całości. Potem się rozleniwił, ale jak ktoś chce to w archiwum Christianitas.pl znajdzie.
Natomiast chętnie się dowiem ilu współpracowników "pogromca modernistów" wysłał na stos ; )))
Pozdrawiam w Nowym Roku
xponok 2004-01-02 11:13
Od czasu Vaticanum II w Kościele nastała moda na język mętny, ezopowy, nadziany humanistycznymi frazesami, formalnie całkiem już nieodległy od wierszy Mirona Białoszewskiego. Przez to różne teologiczne rzezimieszki mogą w tej mętnej wodzie łowić swoje ryby. Ale co co tam!, ważne, że przełamane zostało "ciasne, średniowieczne myślenie scholastyczne".
Poniżej cytuję fragment listu biskupów polskich w spr. zmian w przepisach kościelnych.
Uprzejmie proszę osoby biegłe w dekodowaniu wypowiedzi naszych kościelnych Pytii, aby odpowiedziały mi, czy na podstawie nowych przepisów mogę sobie prywatnie zamienić piątkowy post bezmięsny na post od... potraw postnych, za którymi wprost przepadam (odwrotnie niż za mięsiwami), a które teraz ZMUSZONY jestem jeść w dzień umartwienia i pokuty.
Odnośny fragment ww. listu:
Ten sam kodeks stwierdza: „W Kościele powszechnym dniami i okresami pokutnymi są poszczególne piątki całego roku i czas wielkiego postu” (kan. 1250).
cdn.
Jester 2004-01-02 11:13
Do JWK.
Drogi doktorze inżynierze, czy mówisz do swoich kolegów z instytutu z którymi nie zgadzasz się w poglądach też przez ono? Czy raczej siedzisz jak mysz pod miotłą? A nie wszyscy w tym instytucie to tacy prawdziwi katolicy. Jak wygląda twój front walki z modernizmem i ateizmem w miejscu pracy? Anonimowo na forum można sobie pohasać Janie Witoldzie ale już podnieść przyłbicę to odwagi panu Kiszkurno brak.
ite 2004-01-02 10:13
opornik 2003-12-29 14:16
Proszę wziąć pod uwagę, że mówimy o poważnej kwestii spójności teologicznej dwóch różnych wypowiedzi (kwestii prawie tak ważnej jak np. wieki temu, w dobie Chalcedonu, problem zgodności "nowej" nauki soborowej z wcześniej przyjmowanymi przez różnych Ojców formułami ortodoksyjnymi). Nie sądzę, by zatem można tu wyrokować na podstawie cytowanego zwischenrufu kard. Ratzingera (który oczywiście dobrze opisuje atmosferę wytwarzaną na ostatnim soborze przez "przymierze europejskie" - ale nie rozstrzyga przecież tego, co faktycznie znajduje się w dokumentach). Dlatego jednak warto czytać.
Paweł Milcarek 2004-01-01 17:00
Do Pana JWK
Podobnie jak Pan uwazam, ze ten kalendarz jest kpina, ale swoja droga, to jest niemal jedyna okazja, aby zobaczyc habit zakonny. Doprawdy, niewiele osób duchownych w U.S.A. przywdziewa wlasciwe swojemu stanowi ubranka.
Z powazaniem
RTG 2003-12-31 00:44
"pjo 2003-12-30 20:08"
Jak by rebego na rowerze w chałacie i lisiej czapie pokazało, to byłby giewałt o tzw "antysemityzm", a tu pies z kulawą nogą nie zaprotestuje.
O "zgodności Deklaracji o wolności religijnej z Tradycją" niewątpliwie wiele można by napisać. Ale jeżeli w takim rozumieniu jak u kard. Ratzingera, dla którego ostatni Sobór był anty-Syllabusem i zarazem nie był sprzeczny z Tradycją, to czy warto czytać?
opornik 2003-12-29 14:16
Ojciec Vieira stwierdził jednak, że właściciele nowo powstałego przybytku nie zakłócili dotychczas spokoju chodzących do kościoła mieszkańców. Podkreślił także, że "ci, którzy nie popierają prostytucji nie muszą tam chodzić". Ksiądz przypomniał ponadto, że jest to tylko "jeden z sześciu istniejących w mieście burdeli".
--------------
W katolickiej Portugalii są tacy tolerancyjni, "życiowi" księża.
W katolickiej Polsce są dziennikarze (czyli podobno inteligenci) bez namysłu piszący zdanie "wygaśnięcie wszystkich zakonów w Portugalii".
Jester 2003-12-29 09:14
AFP, MFi, onet /2003-12-29 06:02:00
W mieścinie w płd. Portugalii dawny klasztor przylegający do czynnego i odwiedzanego przez wiernych kościoła Niepokalanej Dziewicy Maryi służy dziś jako dom schadzek.
Kościół katolicki sprzedał klasztor w Montemor-o-Novo, około 80 km na pd. od Lizbony, w 1834 roku. Jak powiedział prasie jeden z księży zamieszkujących miasteczko, w którym znajduje się wiele kościołów i klasztorów, do sprzedaży doszło po wygaśnięciu w kraju ostatnich zakonów.
W 2000 r. obecni właściciele budynku zrobili w klasztorze hotel, a po dwóch latach jego stare mury przeszły "kolejną metamorfozę", oświadczył o. Manuel Vieira. Na skutek tego klienci domu schadzek mijają się po drodze z wiernymi udającymi się do niedawno odrestaurowanego kościoła.
Jester 2003-12-29 09:12
Należy zająć się konkretnymi sprawami: seminariami, dyscypliną duchowieństwa, liturgią, poza(para)liturgicznymi zebraniami modlitewno-formacyjnymi, problemem (obecnym także w Polsce) pt. "Skoro wszyscy dookoła są moimi braćmi, to tak naprawdę nikt nie jest mi bratem" (BRACI można mieć góra kilkunastu, kilkudziesięciu, ale nie 5000 - jak w parafiach miejskich), inkulturacją.
Chodzi o postawę aktywnego restaurowania ładu, reperowania dachu Arki Piotrowej, a nie o bierne reagowanie na kolejne dziury w dachu metodą podstawiania pod nimi wiader i misek na deszczówkę (nb. też dziurawych).
Jester 2003-12-28 23:49
Jestem przekonany, że po tylu latach doświadczeń najtęższe głowy na Watykanie zdają już sobie sprawę, jakie potrzeby epoki, jakie problemy zwiastuje pojawienie się Opus Dei, ruchu tradycjonalistycznego, nowych wspólnot z neokatechumenatem i odnową w Duchu Św. na czele, "teologii lokalnych", masowych skandali obyczajowych itd., itp.
Najwięcej pracy trzeba teraz włożyć w dokonanie "kopernikańskiego przewrotu" w umysłach, szczególnie w tych umysłach, które mają w Kościele władzę.
Chodzi o to, aby przestać patrzeć na tę dekompozycję Kościoła jako na rzecz historycznie nieuniknioną, konieczną, niezależną od działań ludzkich, albo, co gorsza, pożądaną i dobrą (przypomina to radość z zapadnięcia na śmiertelną chorobę, bo jej finał będzie... ostatecznym kresem wszelkich chorób i cierpienia).
Jester 2003-12-28 23:49
Myślę, że ten sposób myślenia oparł się już o mur niemożliwości. Z dwu powodów.
W konkurencji "przyciąganie ludzi atrakcyjnymi zmianami" Kościół pozostał już daleko w tyle za "rozrywko-polityką", "rozrywkopublicystyką", "rozrywko-nauką" wreszcie szołbiznesem właściwym.
Po drugie, konsekwentnie idąc dalej tą drogą po prostu wkrótce... zniknie (nie dosłownie, ale skarleje do rozmiarów zupełnie marginalnego zjawiska społecznego). Chcąc za wszelką cenę dopasować się do ciasnego pudełka umysłowości współczesnej Kościół odrąbuje sobie kolejne członki. Same kadłuby pozostały już z liturgii i dyscypliny. Teologiczni odpowiednicy doktora Mengele ostrzą już narzędzia z myślą o niektórych dogmatach. Jest to prosta droga do samounicestwienia, odrzucenia własnej tożsamości, do posiekania na drobne kawałki samego serca, mózgu i kręgosłupa katolicyzmu.
Jester 2003-12-28 23:48
Pojawienie się każdej schizmy, herezji, wewnątrzkościelnego ruchu religijnego, duchowości czy nowej formy organizacyjnej zawsze było przede wszystkim oznaką pojawienia się jakiejś nowej potrzeby, problemu do rozwiązania: czy to w sferze tzw. pastoralnej, czy prawnej, albo odnośnie lepszego naświetlenia którejś z prawd wiary. Kościół zawsze wyciągał z tego odpowiednie wnioski i ewentualnie podejmował środki zaradcze wobec zła, do którego dochodziło przy okazji. W każdym razie to, co decydowało o jego tożsamości, misji i potencjale rozwoju - pozostawało niezmienione. Sądzę, że tak należy rozumieć dewizę autorskiej strony p. T.T. kosciol.pl - Ecclesia semper reformanda.
Problem w tym, że dzisiaj owo "semper" pojmuje się jako "permanentnie". Zmiana zaczęła być traktowana jako cel sam w sobie, bo tylko zmiana, jak migotliwa zabawka, może przykuć uwagę współczesnego człowieka - infantylnego, rozmiękczonego konsumpcją i cywilizacyjnymi udogodnieniami.
Jester 2003-12-28 23:48
Artykóły z "NP" podpisał nie kto inny jak dr red. Terlikowski, znany nam z serwisu kosciol.pl
Dziwne, że pozwala sobie na mijanie się z prawdą w sprawach tak oczywistych jak liczba rytów i związana z tym argumentacja.
Chciałbym jednak zwrócić Panstwu uwage na cos innego: dr TT nic nie ma przeciw RYTOWI trydenckiemu, wręcz przeciwnie. Tymniemnmiej, w sferze dogmatycznej zyczyłby sobie pluralizmu, a więc równouprawnienia herezyj ze zdrową katolicką teologją. Chciałby więc oddać nam jakiś, może nawet spory i ładny segment - High Church. Czy mozna na to przystać ???
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-28 18:54
Drogi PJO,
strasznie podejrzaną teologję uprawia ów monastyr Najświętszej Rodziny. Miesza sedewakantyzm z feeneyizmem, przez co stawia w jednym rzędzie heretyków tak zasłuzone lub znane persony jak Jan Paweł II, Józef kard. Ratzinger, bp Ryszard Williamson.
Jest to stricte schizmatycka ekipa, ponieważ udzielanie Komunji Sw uzaleznia od podpisania antylojalki względem Jana Pawła II.
Myślę, że lepiej już czytać Zydownik (czy inne pisma o podobnym profilu) niż tracić czas na poznawanie myśli teologicznej ww oszołomów
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-28 14:06
ad: Heresy_of_the_Week.html
Dziwaczne, zasmucające...
Trzeba się modlić o papieża - energicznego, zdeterminowanego, prawdziwego gospodarza Kościoła, takiego z "żelazną miotłą" w ręku.
Tym bardziej, że obóz neokatolicki (quasikatolicki?), najwyraźniej obawiając się wyboru właśnie kogoś takiego, nasila teraz kampanię na rzecz demontażu papiestwa takiego, jakim znaliśmy je do tej pory:
Biję się w piersi, bom nie czytał kilku już numerów "CH". Zobaczę więc, którzy uczniowie śp. bpa Guerarda są ... zdolniejsi ;)
Wierzę, że ci od bp McKenny OP, a jesli dojdę do wniosku przeciwnego, to w ramach pokuty i dla podkreślenia swej łączności z Kosciolem Posoborowym udam się na ... wieżę ;)
Paweł Milcarek 2003-12-27 22:42
No .... Wie Pan, jeśli się niedoważy składnika to całośc może wyjść niestrawna ...
Jeśli chodzi o "wyważanie" poglądów, to być może "uśmiech" przy "niedowarzaniu" tezy Pana akurat tłumaczy, Pan Michał jednak tego zaniechał... :-)
Kazik 2003-12-27 22:58
Kazik 2003-12-27 21:49
Mnie oczywiście chodziło o te niedowarzone. :)
Natomiast niedoważone kojarzą mi się raczej ze zbyt lekkimi niż z przyciężkimi.
Proszę to potraktować jako kontynuację... rzartu? :)
Teza doktorska o. Bazylego z Le Barroux, wysoko oceniona w recenzji m.in. przez kard. Sticklera i rzeczywiście monumentalna (a tak obszerna także dlatego że reprodukuje jako dokumentację WSZYSTKIE wypowiedzi Magisterium na temat "wolności religijnej", projekty dokumentów soborowych i komplet wypowiedzi Ojców Soboru w tej sprawie) - została streszczona niedawno w formie przystępniejszej dla wielu czytelników w jego wypowiedzi dla zasłużonego dwuutygodnika "L`homme nouveau". Tłumaczenie podaliśmy w ostatnim numerze "Christianitas".
Informuję przy okazji, że o zgodności Deklaracji o wolności religijnej z Tradycją pisali wcześniej uczniowie o. Guerarda de Lauriers OP z Bractwa Św. Wincentego Ferreriusza, a także, w b. ciekawym i dość krótkim :) studium, o. Brian Harrison OS. Czas zajrzeć do lektur!
Paweł Milcarek 2003-12-27 22:39
Proszę potraktować tą dywagację jako nie zlośliwy żart.
Rozważając subtelną różnicę pomiędzy "ważyć" i "warzyć" doszedłem do wniosku, iż:
Primo - tezy jak i wszelkie dobra "niedowarzone" są surowe czyli z samej natury i niejadalne, i ciężkostrawne,
Secundo - rzeczy "niedoważone" jako niejednokrotnie "przyciężkawe" takoż nie nadają się do bezpiecznego pożywania...
Reasumując, rozumowanie takie uzasadnia i niestety wzmacnia - rozkwitające czasem na tym forum tezy - jakoby ortografia w wypowiedziach internetowych nie była zbyt ważna ;-)
Serdecznie pozdrawiam
Kazik 2003-12-27 21:49
Dobrze Panie Doktorze :) Domniemuję, ze jest Pan uzbrojony w sławetne tysiącstronnicowe dzieło mnicha z Le Baru, które - jak słyszałem - cięzko jest strescic na mniejszej stron liczbie :]
Czemu ? Ano, bo przy streszczenie należałoby zredukować i nieliczne argumenty świadczące za prawowiernoscią ww dokumentu.
Oszczędźmy tego i Panu i ... nam
Sądzę, że poruszając się na obszarze wytyczonym przez najlepszych teologów katolickich jestem zabezpieczony przed tezami przesadnymi i niedowarzonymi. Czego i Panu życzę !
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-27 18:11
Z jednej strony, Pan Dr Milcarek pięknie opisał doktryne katolicką w sprawie braku "prawa do błędu", z drugiej - polecił zupełnie nieortodoksyjną deklarację o wolności religijnej.
Proszę mnie nie prowokować, abym bronił ortodoksyjności tego dokumentu - bo będę to robił z poczuciem obowiązku obrony prawdy (bo to jest dokument, który MA swoją KATOLICKĄ wykładnię, na podstawie której został przyjęty przez Ojcó Soboru), ale bez szczególnej satysfakcji (gdyż jest to również dokument sam w sobie nadmiernie podatny na interpretacje zupełnie niekatolickie, dziś powszechnie przyjmowane w kręgach twórców i konsumentów "teologii impresjonistycznej"). A więc prosz.ę nie rzucać tez przesadnych, niedowarzonych. :)
Paweł Milcarek 2003-12-27 14:26
Z okazji świąt wszystkim życzę nowonarodzonego Pana w sercu na każdy dzień. Dobrze przeżyjcie te święta.
xponok 2003-12-25 11:30
Zarzut "neofickiej głupoty" oraz drwiny przyjmuję z pokorą. Myślę jednak, że moja głupota jest niczym w stosunku do głupoty tych którzy usprawiedliwiają , czy wręcz akceptują Asyż. Co do moich sedewakantystycznej proweniencji zarzutów to:
1)zarzut życia w zakłamaniu jest skierowany przeciw pewnemu typowemu dla znanych mi indultowców sposobowi myślenia, mentalności,
2) zarzut apostazji skierowany jest do wszystkich którzy usprawiedliwiają , czy wręcz akceptują Asyż.
PS.
Nie jestem sedewakantystą, ale wnoszą po niektórych Państwa komentarzach może powinienem.
Arek 2003-12-25 08:58
Jeśli mógłbym coś poradzić Braciom Uśmiechniętym
z ED, to - rozumiejąc ich pewne uwarunkowania - prosiłbym, aby przynajmniej milczeli Panstwo na niebezpieczne tematy: skandalu w Assyzu itp.
Jest rzeczą najgorszą, jeśli Panstwa środowisko, które - mam nadzieje - chce pozostac katolickim, zacznie bronic wydarzenia aspirującego do miana największego grzechu w historji ludzkości.
Tak samo prosiłbym o nieusprawiedliwianie wręczania Komunji itp.
Robią Panstwo mnóstwo dobrej roboty swojemi wyważonemi publikacjami, które dla wielu stanowią elementarz katolicyzmu.
Proszę nie zatruwać ich jadem modernizmu ! Z jednej strony, Pan Dr Milcarek pięknie opisał doktryne katolicką w sprawie braku "prawa do błędu", z drugiej - polecił zupełnie nieortodoksyjną deklarację o wolności religijnej.
***
Korzystając z okazji wigilijnej chciałbym złożyć Panu Redaktorowi Operaczowi i wszystkim Dyskutantom życzenia zdrowia, mocnych nerwów i obfitych łask Bożych na nadchodzący rok
"Jestem bardzo zatroskana tym, że są tacy... katolicy, którzy nadużywają Wiary, a prawdę, którą głoszą traktują jako intelektualną zabawkę. A przecież autentyczne użycie wiary zawsze prowadzi do dążenia do świętości. Wiara, w swym obecnym kryzysie, nie może być intelektualną partią szachów, jednak dla każdego, kto nie dąży do świętości, właśnie tylko tym pozostanie. Tacy ludzie szkodzą Wierze, szczególnie gdy są oni zwolennikami tradycyjnej Mszy"
Jak z tego i innych oznak wynika, chyba żaden z nas nie jest prawdziwie mądrym. Dlatego życzę wszystkim radosnych, spokojnych, ale i refleksyjnych Świąt.
opornik 2003-12-24 11:29
UWAGA!
Tekst
A. 2003-12-24 09:45
nie pochodzi ode mnie. Tak jak poprzednio to coś podszywało się pod pana JWK, tak teraz próbuje pode mnie.
Szanowni Państwo!
Życzę Wam wszystkim łask i błogosławieństwa Bożego, pozostawajcie w pokoju!
Sam zamierzam przez Święta niczego nie wpisywać, więc teksty podpisane przez A. a pojawiające się w czasie Świąt będą oszustwem.
PS.
Panie Mariuszu!
Niech Pan zważy, kto Pana poparł (QQ 2003-12-24 09:41). Nie jest to koronny argument, ale jednak fakt wart zastanowienia.
Schematy myślowe, których stosowanie zarzuca p. dr Milcarek, to po prostu prawidła logiki.
Pozdrawiam!
A. 2003-12-24 10:00
Milczenie, taniec, oddech, trud
Klasztor benedyktynów w Lubiniu: medytacje dla początkujących
Na korytarzu rozlega się stukot kołatki. W skupieniu schodzą się goście. Przed wejściem zdejmują buty. Po głębokim pokłonie w kierunku krzyża siadają na poduszkach, twarzami do siebie. Dźwięk dzwonka rozpoczyna medytację.
Maja Jaszewska /2003-12-21
O. Bereza praktykuje zen od prawie 30 lat, zaczął jako student na ATK. Studiował filozofię klasyczną i indyjską, przede wszystkim filozofię jogi u doktora Leona Cyborana, a teologię - na Papieskim Wydziale Teologicznym w Poznaniu. W 1975 r. był w pierwszej polskiej grupie Philipa Kapleau, mistrza zen.
Droga o. Berezy bywa niełatwa. Ponieważ łączy techniki zen z duchowością chrześcijańską, padają zarzuty o zagrożenie synkretyzmem. Tymczasem - jak mówi - zen może pomóc w odkryciu kontemplacyjnego wymiaru własnej religii. Rosi Yamada, mistrz zen także dla wielu chrześcijan, mówił, że zen jest jak filiżanka herbaty - tak samo smakuje
A. 2003-12-24 09:45
mariusz zbanyszek, www.passio.republika.pl 2003-12-24 02:04
Drogi panie, w kwestii p. Arka - istnieje coś takiego jak "neoficka głupota" - niech pan zauważy, czy aby nie mamy do czynienia z takim przypadkiem.
QQ 2003-12-24 09:41
Odn. Wiesław Zdobylak 2003-12-23 10:34
Doskonala ta receptura, dawno sie tak nie ubawilem... Można rozpowszechniać, oczywiście z podaniem źrodla? A moze nadac do Radia Maryja, jest tam tak audycja "przepisy siostry Leonildy" czy jakos tak...
Pozdrawiam
Tomasz 2003-12-24 09:05
+
"...mam dość...półprawd...kłamstw..." Czyich? Ojca Św. czy Pana Dr.P.Milcarka?
"...apostazja..." Czyja? Ojca Św. czy Pana Dr.P.Milcarka?
Nowąś WaćPan gwiazdą sedewakantystów czy po prostu pełne Miłości upomnienia braterskie
(jak w przypadku wypomnienia "...życia w zakłamaniu, z tchórzostwa..." - tu zdaje się oszczedził Pan Janowi Pawłowi II tych komplementów rezerwując je wyłącznie dla Pana Doktora...). Ale pewnie ni jedno ni drugie jeno nowy Apostoł Narodów wysrasta spod Polskiej Ziemi. Atoli niepewność pozostaje, więc...
Panie Arku, więcej odwagi! "Domagam się nazwania" rzeczy po imieniu!
Samego Dobra na Święta i każdego chwili w Obecności BOGA w komunii z BOŻĄ RODZICIELKĄ
Re Dr Redaktor
Pragnę odpowiedzieć Panu Redaktorowi, dlaczego wszystko w materii obecnego pontyfikatu odczytuję przez pryzmat "dość schematycznie odczytywanego Asyżu". Odpowiem Panu, bo dość już mam kłamstw i półprawd na temeat Asyżu wygłaszanych w imię dobrego samopoczucia wygłaszających ("to było chyba złe, ale.... Jan Paweł II to w końcu Papież, dał nam indult więc...). Mam już dosyć tych kłamst. Apostazja domaga się jej nazwania, tak jak ślepota, niektórych urzędowych optymistów. Chciałbym abyśmy się nie bali "nastawać w czas i nie w czas", jak pisze Apostoł Narodów, który nawet Piotrowi wypomniał jego błędy ("zganiłem go bo na to zasługiwał"). Życie w zakłamaniu, z tchórzostwa, żeby tylko nie stracić indultu jest pożałowania godne. Zaczynam rozumieć prawdziwą róznicę między nami- ja jestm byłym ateistą, wybór Kościoła Katolickiego był świadomą odpowiedzią na Bożą łaskę- wtedy trudno o kompromisy, i nie traktowanie spraw na serio.
Z Panem Bogiem
Arek 2003-12-24 00:38
A wmojej parafii (NOM i od dwu miesięcy także neokatechumenat) proboszcz w ogłoszeniach duszpasterskich powiedział: "W środę Wigilia Bożego Narodzenia, tradycyjnie dzień postny. Pasterka o godzinie itd." Co to będzie jak się golonka wigilijna nie przyjmie? Może Episkopat wyda polecenie księżom, żeby przypominali, że wolno jeść mięso?
Nie znam nikogo kto by aprobował zniesienie postu w Wigilię. Nawet ludzie niezwiązani z Kościołem wzruszają na to ramionami.
Natomiast katolicy, w tym i biskupi, powinni mieć świadomość, że czasy są takie, iż raczej należy zwiększać ilość dni postnych i pokutnych, a nie zmniejszać. O co więc chodzi tym panom we fioletach - trudno wyczuć.
Akas 2003-12-23 18:04
Kurczę, miód skleił mi palce...
Oczywiście ŻYCZENIA składam Wam, o Czcigodni. :)
Jester 2003-12-23 15:19
JWK 2003-12-22 19:32
Taka "literatura" była tworzona zawsze, a prawdziwy, trwający do dziś boom zaczęła przeżywać wraz z upowszechnieniem się druku i publicznych szaletów.
Doradzałbym oględność w omawianiu tych "dzieł", oczywiście przy założeniu, że to omawianie jest konieczne.
Błogosławionych, Bożych, spokojnych i sytych świąt Bożego Narodzenia wszystkim dyskutantom składa Wasz trefniś -
Jester 2003-12-23 15:15
"pól litra mozna?"
Chce się Pan narazić na gniew neoapostołów Oazowego i Blachnickiego?
JWK 2003-12-23 15:10
Panie Wieslawie,
a czy pól litra mozna? Nie bedzie sie ksiadz Prymas gniewal?
To wszystko jest plugawe, robione tylko dla wygody czlowieka, a Pan Bóg jest na dalszym miejscu. Cos jak w New Age, gdzie glówna uwaga jest skoncentrowana na tym, abysmy sie dobrze czuli(troszke uproscilem).
Wielu Lask Bozych wszystkim uczestnikom dyskusji zyczy
RTG 2003-12-23 14:06
Nie zaleca się natomiast podawania wigilijnym biesiadnikom ryb, szczególnie karpia (możliwość zadławienia się), oraz ciężkostrawnych dań ze zbóż, takich jak kutia.
Serdecznie pozdrawiam i życzę obfitych łask bożych na ten czas Bożego Narodzenia
Wiesław Zdobylak 2003-12-23 10:36
Golonkę wigilijną -- po pojawieniu się pierwszej gwiazdki -- podawać na stół z duszoną kwaśną kapustą, knedlami bułczanymi, sosem i dużą ilością piwa. Po spożyciu tej wspaniałej wigilijnej potrawy możemy, jeżeli już to konieczne, udać się na tzw. Pasterkę w rycie zreformowanym [NOM] o godz. 22.00 lub, co bardziej praktyczne i mniej uciążliwe, wysłuchać jej transmisji w radio, o ile jest włączone.
Jeżeli przez przypadek, co jeszcze od czasu do czasu gdzieniegdzie może się zdarzyć, szczególnie na terenach wiejskich, tradycyjnie najbardziej zacofanych, nie będziemy w noc wigilijną mieli w domu golonki, można w ostateczności przygotować jakieś inne nowoczesne danie wigilijne, np. pieczeń wołową po nelsońsku, kotlet schabowy po generalsku, bitki wołowe w sosie naturalnym itp. Dla osób starszych, zniedołężniałych lub cierpiących na inne zaburzenia psychiczno-fizyczne można ewentualnie przygotować jakieś danie wegetariańskie, np. gulasz sojowy, puree grochowe po holendersku itp.
Wiesław Zdobylak 2003-12-23 10:35
W Wigilię Bożego Narodzenia wczesnym popołudniem płuczemy golonki pod bieżącą gorącą wodą, osuszamy papierem, skórkę nacinamy ostrym nożem w romby, mocno przyprawiamy solą i pieprzem. W dużej brytfannie rozgrzewamy smalec i obsmażamy w nim golonki, podlewamy następnie 0,25 l gorącej wody. Obraną cebulę kroimy na pół, jedną połowę szpikujemy goździkami, drugą liściem laurowym, razem z jałowcem wkładamy do brytfanny.
Brytfannę wstawiamy na 2 godziny do piekarnika rozgrzanego do temperatury 200 stopni. Podczas pieczenia od czasu do czasu podlewamy resztą gorącej wody. Po godzinie pieczenia zaczynamy delikatnie polewać golonki piwem po wierzchu, dzięki czemu utworzy się chrupiąca skórka.
Po upieczeniu wyjmujemy golonki, pozostały sos z brytfanny przecedzamy do garnuszka, zagotowujemy, dodajemy niewielką ilość wody.
Wiesław Zdobylak 2003-12-23 10:35
W odpowiedzi na ogłoszenie w dniu 21 listopada 2003 r. listu pasterskiego nt. przykazań kościelnych (zawierającego m.in. wykładnię kościelnego nauczania nt. obowiązków katolików i dyscypliny postnej), przyjętego przez biskupów zgromadzonych na 324. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski, a który został odczytany w kościołach całej Polski 30 listopada 2003 r., tj. w I niedzielę Adwentu, rekomendującego zniesienie postu wigilijnego (w czym twórczo nawiązano do propozycji złożonych już w 1959 r. przez ówczesnego x. bp sufragana krakowskiego Karola Wojtyłę) pragnę zaprezentować Szanownym Dyskutantom jak najbardziej tradycyjny i ortodoksyjny (od bieżącego roku!) przepis na golonkę wigilijną po staropolsku.
Golonka wigilijna po staropolsku
2 golonki tylne każda po 0,8–1 kg
sól
biały pieprz z młynka
30 g smalcu
0,25 l gorącej wody
1 cebula
1 liść bobkowy
2 goździki
2 jagody jałowca
0,25 l mocnego ciemnego piwa (np. Belfast)
Wiesław Zdobylak 2003-12-23 10:34
Paweł Milcarek 2003-12-22 18:51
Może więc się zgadzamy, bo ja twierdzę że optymista nie widzi innej możliwości poza optymizmem oraz pesymizmem. A Pan właśnie każde inne od swojego nastawienie kwalifikuje jako pesymizm. Co jeszcze ciekawsze, przenosi to Pan na osoby, odmawiając tak pomówionym możliwości zmiany zdania pod wpływem argumentów bądź faktów ("nie ma takiego faktu..."). Lecz to ostatnie dałoby się zweryfikować.
Zaś jeśli chodzi o ćwiczenie intelektualne, to chociaż generalnie trudno jest wypowiadać się za innych zaryzykuję przypuszczenie, że ocenianie wypowiedzi o "Pasji" przez pryzmat Asyżu a nie odwrotnie, może wynikać z innej rangi słów oraz czynów.
opornik 2003-12-23 10:29
Nie pilnuję interesu od 2003-12-20 20:15 i już się ono na moje miejsce podstawia? Niech się Pan Mariusz nie dziwi, ono wprost ze starej liturgii wielkopiątkowej a więc nie na czasie, módlmy się tedy za tych co perfidni, choć pora ku temu niestosowna lecz przyczyna właściwa. Pozdrawiam Wszystkich i ono też, życząc Błogosławionych Świąt.
JWK 2003-12-22 23:51
Ciekawe jak ci masoni trafiaja na rekolekcje ignacjańskie, i czy są to prawdziwi masoni i czy naprawdę się nawrócili. Ale propaganda sukcesu jest.
Mówiąć ściśle: "prawa do błędu i grzechu" to nikt nie ma. Ewentualnie my mamy prawo - a czasem obowiązek - żeby w wypadku groźby większego zgorszenia tolerować niektóre błędy i grzechy. Taka jest przecież doktryna Piusa XII ("Ci riesce") i soborowej Deklaracji o wolności religijnej. Ogłaszanie "prawa do grzechu" byłoby zerwaniem z Tradycją wyrażoną w nauczaniu papieży i soborów. :)
Paweł Milcarek 2003-12-22 23:18
Z innej beczki. Przeczytałem właśnie internetowy wywiad ks. Stehlina o działaniu FSSPX w Polsce. Fragment:
"Une grâce particulière sont les retraites de Saint Ignace tous les 2 mois, qui sont bien fréquentées et qui portent des fruits extraordinaires : dernièrement nous avons pu assister à la conversion d`une famille protestante avec 9 enfants et aussi au retour à l`Eglise de quelques francs-maçons".
Jeśli to prawda (właściwie to nie mam powodu, by wątpić), wypada pogratulować. Tak wiele nas dzieli, ale okazja do wspólnej radości jest! Więc wpisuję się, wciąż z tym samym wstrętnym "optymizmem". :)
Paweł Milcarek 2003-12-22 23:13
+Rozumiem, że ostatnie wpisy JWK dot. "ciekawostek obyczajowych" są ściśle związane z tematem wiodącym (przypomnę: `Papiez poruszony "Pasją" Mela Gibsona`), że się tak wyrażę - kalamburowo. Nie wiem jak Państwo, ja niestety - prosze wybaczyć kolokwializm - wysiadam w tej konkurencji...
Pan Dr Milcarek podniósł b. ciekawą kwestję: podobnie jak nie odmawiamy JSw Janowi Pawłowi II prawa do grzechu i błędu, tak nie odmawiajmy Mu prawa do nawrócenia
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-22 20:13
Zabawa na całego to również seks. Włoskie nastolatki rozpoczynają współżycie w wieku 14, 15 lat i wcześniej. W tym okresie bardzo często zmieniają partnerów. Bardziej stałe pary zaczynają tworzyć się około 20. roku życia, kiedy młodzi ludzie, jak się powszechnie uważa, mają za sobą okres zdobywania doświadczeń. Wczesna inicjacja nie bulwersuje. Rodzice akceptują ten stan rzeczy. Zaniepokojenie budzi raczej sytuacja odwrotna, kiedy kilkunastoletnia dziewczyna nie ma chłopaka, a kilkunastoletni chłopak - dziewczyny. Nastoletnie pary w miejscach publicznych, środkach lokomocji itp. zachowują się bardzo swobodnie, wręcz szokująco. Znany satyryk Beppe Covatta twierdzi (nie bez racji), że jak tak dalej pójdzie, za parę lat będzie można w biały dzień spokojnie kopulować na miejskich skwerkach i ławeczkach. Nastolatki uprawiają seks głównie w samochodzie, zasłaniając na tę okazję szyby gazetami. Wieczorami mniej uczęszczane ulice zastawione są tak zamaskowanymi autami.
JWK 2003-12-22 19:32
Od pięciu miesięcy książką, po którą najczęściej sięgają Włosi, jest "100 colpi di spazzola prima di andare a dormire" ("100 pociągnięć szczotką przed pójściem spać"). Książka to intymny pamiętnik nastolatki. Bohaterka, alter ego autorki, opowiada o swoich przeżyciach erotycznych.
143 strony zapełnione są orgiami, pozycjami, seksem homo i sadomaso. Bohaterka szczególnie lubi to robić z nieznajomymi, najlepiej z grupą nieznajomych. Opowiada raczej beznamiętnie. W końcu felatio mniej, felatio więcej, jaka to różnica. Czasem zdobywa się na odczucia i wtedy wszystko kojarzy się jej z jedzeniem - wargi smakują jak truskawki, sperma jest słodka itp. Pamiętnik napisany jest językiem, jakim w przekonaniu dorosłych posługuje się młodzież. Tak dalece, że można by podejrzewać prowokację
JWK 2003-12-22 19:23
opornik 2003-12-22 16:37
Nie jestem aż takim optymistą jak Pan myśli i np. nie mam wielkich złudzeń co do możliwości przekonania Pana - ale dla porządku: w przytoczonym cytacie (z mojej wypowiedzi) mowa była nie o żadnym naiwnym optymizmie, tylko o zdolności reagowania na fakty. Tej właśnie zdolności, która jest istotą realizmu, nie zdradzają wypowiedzi, do których się odnosiłem. Jaki bowiem realizm polega na reagowaniu na każdy news jedynie (!) przypomnieniem innego (od lat zawsze tego samego) "newsa"? Toż to bliższe sklerozie, a nie obserwacji dziejącej się rzeczywistości! I jeszcze jedno ćwiczenie intelektualne dla tych, którym "wszystko się kojarzy": wiadomość o "Pasji" odczytali Panowie przez pryzmat wspomnienia o Asyżu (dość schematycznie interpretowanego) - a co przeszkodzi zapytać, dlaczego nie zrobili Panowie odwrotnie?
Paweł Milcarek 2003-12-22 18:51
"hirschberg" to po niemiecku Jelenia Góra, jest mi przykro, że wmoim mieście mieszkają ateistyczni durnie, a dodatku pozbawieni uczuć narodowych.
Arek 2003-12-22 17:11
Paweł Milcarek 2003-12-19 18:30
"nie ma takiego faktu, który zmieniłby kierunek Panów rozumowania"
Dla optymistów charakterystyczna jest niezdolność nie tylko do zrozumienia, ale nawet uznania istnienia realizmu. Można to poznać po tym, że jeśli ktoś kwestionuje ich różowe wizje, automatycznie uznają go za pesymistę, jak w powyższym cytacie.
Zwracam jeszcze uwagę - bo tu już niektórych ponoszą emocje - że moje wypowiedzi nie dotyczą owej "wiadomości o dość optymistycznym wyrazie", a tylko prób narzucania dyskutantom, w jaki sposób ma ona być odbierana.
opornik 2003-12-22 16:37
Prezerwatywy pod choinkę
Urodziwe dziewczęta w skąpych strojach rozdały jako św. Mikołaje 50 tysięcy prezerwatyw klientom domów towarowych na głównej ulicy handlowej Singapuru, Orchard Road.
Akcja, przeprowadzona podczas ostatniego przedświątecznego weekendu, miała charakter edukacyjny. Jej celem było zapoznanie szerokiej publiczności z metodami zapobiegania AIDS oraz uprawiania bezpiecznego seksu - poinformowała przedstawicielka firmy, produkującej "bezpieczne prezerwatywy".
Dzieciom - dodała - rozdano czekoladki i słodycze.
Wysoko rozwinięty, zamożny Singapur uniknął najgorszych konsekwencji fali AIDS, która w ostatnich latach zaatakowała inne kraje Azji Południowo-Wschodniej. Przypisuje się to m.in. podjętej przez władze kampanii edukacji społeczeństwa.
W liczącym 4 mln mieszkańców Singapurze, wirusem HIV zaraziły się dotąd 2.034 osoby.
JWK 2003-12-22 14:54
A czy ty umiesz dobitnie zaznaczać, po co wklejasz jakiś cytat?
Jakby to wyglądało, gdybym nagle, ni z gruszki ni z pietruszki, zaczął wklejać coś z Nietzschego, La Veya czy z "Mein Kampf"?
A że dużo jest ostatnio w sieci "apostołów karczemnego ateizmu", i że może to powodować pewne u(prze)wrażliwienie - to inna sprawa.
Dobra, kończę zamówioną robotę i wracam do PKKS (Przedświątecznego Kuchennego Kombinatu Spożywczego ;)).
Wesołych i Bożych świąt wszystkim życzę, także k-tosiowi. :)
Jester 2003-12-22 14:23
Jester! Czy ty czytac nie umiesz? Nie widzisz , że jest to cytat wypowiedzi kogos innego?
k 2003-12-22 12:20
Następny, k., apostoł ateizmu się znalazł.
Nie masz, człeku, maku do zmielenia albo dywanów do wytrzepania? Po co wypisujesz swoje wyznania wiary (bo udowodnić tyc swoich twierdzeń w sposób pozytywny nie jesteś w stanie; my wierzymy, że Bóg istnieje, ty wierzysz, że nie istnieje, ot i cała różnica).
Jester 2003-12-22 11:46
Ojcze nasz, któryś jest w kosmosie
Odkrycie śladów życia na Marsie czy gdzie indziej we wszechświecie może podważyć wiarę w Boga i rozsadzić fundamenty religii. Czy ziemski Kościół gotów jest na spotkanie z UFO? - zastanawia się astrobiolog Paul Davies.
PAUL DAVIES
k 2003-12-22 10:16
Chrześcijaństwo to religia stworzona przez pasterzy i włóczykijów 2000 lat temu.
Czas wzbić się powyżej ich poziomu intelektualnego i zapomnieć o tych legendach. Trzymamy się wiary tylko dlatego, że wpajano nam ją od dzieciństwa.
To tak jak mówiono nam: Niemcy są źli. Potem poznałem wielu Niemców i żaden z nich nie przypominał Dartha Vadera!!!
Otrząśnijcie się z tego co wam wmówiono w kołysce!
Zacznijcie łączyć fakty i otwórzcie oczy!
Boga nie ma i nie było!
(~hirschberg, 2003-12-22 09:19:51)
k 2003-12-22 10:14
To może nie na temat, ale co sądzicie o poniższych artykułach ?
1. Komentarze są pozyteczne, bo przynajmniej wskazują na zagrożenia. Jak przy niedawnej wymianie zdan nt x. Aulagnier
2. Mysle, ze podstawową funkcją języka jest komunikacja, tj. przekazywanie informacyj. Zwykle rozumiem wypowiedzi Pana Pawła bez zaglądania do słownika, ale łatwo nie jest :|
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-20 23:57
Marek 2003-12-20 15:36
Panie Marku, tytułem prostego wyjaśnienia: słowa, które Pan mi wytyka, są w Polsce używane i należą do polszczyzny, zresztą jako świadectwo jej rodzinnego związku z łaciną. Bogactwo języka daje możliwość wyboru akcentu, co czasem jest sprawą pewnej subtelności (ja właśnie rozważania ks. Halika odbieram jako... elukubracje). Pana staranie o czystość języka polskiego (tak to zrozumiałem) jest godne szacunku, zwłaszcza jeśli dotyczy sytuacji przebywania poza Krajem, gdzie trzeba się zmagać z różnymi naleciałościami. Mimo to, niech Pan mi wybaczy, że nie odczuwam potrzeby tłumaczenia wszystkiego do cna na rdzenną (?) polszczyznę. (W mojej dziedzinie: pewien tłumacz dla spolszczenia wszystkiego tłumaczy u św. Tomasza wszędzie nie "substancja", lecz "ostoja" - i nie "forma", lecz "zaczyn"; i nie "intelektualne", lecz "myślowe"...) :)
Paweł Milcarek 2003-12-20 22:04
"Jester 2003-12-20 13:21"
To jakieś spotkanie u "głupoligentów katolickawych". Od czasów prezesury śp Prof Święcickiego przeszli tak daleką drogę w lewo, że w pełni zasłużyli na takie przezwisko. Obecnie w swej mędrkowatości są przeraźliwie śmieszni ale niestety dość szkodliwi.
JWK 2003-12-20 20:15
Cieszę się, że Papież wsparł film Gibsona.
Naprawdę jednak nie zdziwi mnie zmiana tego stanowiska. Przecież miało już miejsce wspieranie, celibatu i zakazu aborcji, z dniami "modlitw w Asyżu" i wsparciem innych imprez "międzyreligijnych i ekumenicznych".
Kończąc przygodę z tym forum- spotkania w Asyżu i inne tego typu działania były dla mnie wyrazem apostazji i to powinno być ważniejsze w Państwa refleksji niż (choć potrzebne) jednego (choćby najważniejszego) filmu.
Bracia indultowcy !!!!
Indult nie musi zaślepiać !
Indult nie zwalnia z myślenia !
Odrzucenia wszelkiej krytyki, jest właśnie wyrazem, braku odwagi ("Nie krytykujcie zabierzemy wam indult")!
Krytyka nie pozwala oswoić się ze złem w Kościele, nie pozwala zaakceptować tego co nie jest akceptowalne!
Jeśli indult ma być ceną za kompromis, za zaakceptowanie "ducha Vaticanum II" to ten duch Was zniszczy, bo bez wątpienia nie jest to Duch Święty.
Arek 2003-12-20 17:27
Pragnę zauważyć, że moje spotrzeżenia były natury ogólniejszej- były wyrazem rozczarowania, stojącego w opozycji do oficjalnego uwielbienia wobec Naszego Papieża. Jeśli jedyne, oprócz oficjalnego optymizmu, co ma Pan do powiedzenia to wyśmiewanie literówek to jest mi po prostu przykro.
Ad. Propozycja zakazu wypisywania "nie służacych sprawie" komentarzy.
Kwestią otwartą pozostaje, kto ma oceniać stopień zasług dla sprawy.
Ad. Jeszcze jedno, naprawdą mam na imię Arek i w posługiwaniu się nim nie widzę braku odwagi
Arek 2003-12-20 17:12
Re: Tekst ks. Halika
W każdym razie pocieszająco brzmi jego retoryczne pytanie:
Czy nie przybywa w Kościele ludzi z nostalgią oglądających się wstecz za „egipskimi garnkami” i za bezpiecznymi gwarancjami czasów, które poprzedzały Sobór?
Jeżeli zatem przybywa, to Bogu dzięki.
Józef Gubała 2003-12-20 16:50
Re Paweł Milcarek
Panie Pawle.Czy te Pana "elukubracje"-zamiast mierne wypowiedzi(nie wiadomo,do kogo skierowane),"konstatacje",itp.,są w celu podniesienia rangi Pana opinii. Niestety, podejrzenia i uwagi,nawet jeśli złośliwe, dotyczące wzmianki o reakcji Papieża,mają swoje powody.Papież w swej historii wypowiadał dużo różnych zdań i poglądów,często zupełnie sobie sprzecznych.Dla niektórych ludzi może to być wystarczającym powodem do podejrzeń o próbę kolejnej manipulacji tym faktem.Zgadzam się z Panem,że wielu z wypowiadających się na stronach internetu robi to w nieodpowiedzialny sposób, ale "stan błogiej beznadzei" ludzie nie stwarzają sobie dla przyjemności,lecz w wyniku słabości i bezsilności wobec otaczającej ich rzeczywistości.Proszę nie podejrzewać ludzi o masochizm "czucia się bohatersko i samotnie",bo nie wszyscy mają tyle sił,co Pan,by znosić tyle sprzeczności i,być może dlatego,tkwią "w intelektualnych izolatkach i reagują wzburzeniem".
Marek 2003-12-20 15:36
Jester 2003-12-20 13:21
Niezwykłe elukubracje, godne rozważań ks. Tischnera o "końcu chrześcijaństwa tomistycznego", oklaskiwanych przez prof. Swieżawskiego.
Paweł Milcarek 2003-12-20 14:46
Co za zbieg okoliczności!W Toronto,w którym mieszkam,jest również darmowa gazeta "Metro". Niestety,nie było w niej jeszcze wzmianki o "Pasji" i opinii Papieża-tak,jak i w we wszystkich innych dziennikach.Więc jednak mamy w Polsce większy postęp!Tutaj jeszcze nikogo piorun nie trzasnął i nikt,niestety, nie został jeszcze odmieniony!
Marek 2003-12-20 14:26
Dzisiejsza (20.12.`03) bezpłatna gazeta warszawska "Metro" podała w artykule "Papież chwiali "Pasję"" ciekawą informację, że głównego aktora Jamesa Caviezela, grającego Jezusa, w czasie zdjęć trafił piorun.
-Wszyscy, którzy pracowali przy filmie, zostali odmienieni. Zdarzały się przypadki, że agnostycy i muzułmanie przechodzili na chrześcijaństwo - powiedział Mel Gibson.
Ks. Tomas Halik ze zgromadzenia xx. krawaciarzy rozwija arcygłęboką myśl, iż Vaticanum II było końcem "katolicyzmu", jak również objaśnia skąd ten cudzysłów.
Czeski film, jak pragnę gotówki!
Jester 2003-12-20 13:21
A propos optymizmu i pesymizmu może warto tylko dodać że optymizm te wstrętna herezja oficjalnie potępiona przez Kościół. Zaś pesymizm też nie występuje wśród pojęć chrześcijańskich. Można więc pisać o nadziei i rozpaczy. Oczywiście że opisywane powyżej wydarzenie jest raczej przyczynkiem do nadziei.
Piotr Koc 2003-12-20 08:27
Szanowni Panowie!Jeśli wspólnym naszym celem jest doszukiwanie się prawdy w tym,co nam się przekazuje przez tzw.media,to bez względu na pesymistyczne lub optymistyczne nastawienie, powinniśmy pamiętać o tym,że każda informacja może być jedynie WERSJĄ prawdy na czyjś użytek. Ostatnio oglądałem ciekawy program w amerykańskiej TV na temat Papieża,w którym wszyscy goście-między którymi był i ksiądz katolicki,i feministka,i polityk,i socjolog-zasadniczo pozytywnie wypowiadali się na temat osoby Papieża.Ale w takiej to sielankowej atmosferze padały też np.takie uwagi:"Myślę,że stanowisko Papieża w sprawie celibatu jest zbyt konserwatywne,czego dowodem są ostatnie skandale seksualne.Czy nie sądzi Pan,że jeśli nic się nie zmieni,to możemy mieć więcej tego typu zjawisk?" Jak się nie da czegoś zanegować,to można wykorzystać okazję do załatwienia innych spraw.Tak też jest pewnie i w sprawie pozytywnej opinii o "Pasji".Już mówi się o pojednawczej roli filmu w relacjach katolik-Żyd.Z powodu filmu?!
Marek 2003-12-20 05:28
jednego nie przewidziałem: niemal identyczną, a więc pozytywną informację nt Pasji zamiesciły wczorajsze dzienniki: "Rz", "GieWu" czy "Metropol". Co sie dzieje ???
Turnau na chorobowem, Czaczkowska ma wolne dni na pieczenie ciasta ? Zbyt prostackie byłoby to wyjaśnienie ... A może - początek czegoś pięknego ?
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-20 00:16
+Interesujące, że opinie, jak choćby ta zacytowana przez Pana Doktora o "grzechu przeciw bugu" wypowiadają osoby dość skryte, by nie powiedzieć tchórzliwe, kryjąc się za jakimiś mniej czy bardziej udanymi pseudonimami czy niewiele mówiącymi imionami. I chyba na tym polega różnica między nami.
Zgadzam się z Panem Redaktorem. Powiem więcej, uważam, że możliwość zamieszczania komentarzy i prowadzenia dyskusji na tradycjonalistycznych portalach internetowych nie służy sprawie. Te "strony" to jedyne medium jakim możemy się posługiwać, a które - niestety - opanowali "tradycjonaliści internetowi". Ich jedyną obserwancją religijną jest wywnętrznianie się na forum publicznym i, tym samym, psucie opinii tych tradycyjnych katolików (zarówno "indultowców", jak "piusowców"), którzy podejmują konkretne działania, wykonują konkretną pracę. "Wiara bez uczynków jest martwa" - obawiam się, że zamieszczanie wątpliwej jakości komentarzy nie wypełnia znamion "uczynków" o jakich mówi Pismo. Przypominam także o "ekonomii przepowiadania" o jakiej mówili Ojcowie Kościoła.
Jan Roguszko 2003-12-19 19:16
opornik 2003-12-19 12:31
Zwracałem Panom uwagę na pewną prawidłowość: nie ma takiego faktu, który zmieniłby kierunek Panów rozumowania. I to właśnie wskazuje na Panów głęboką, wypracowaną niewrażliwość na fakty, która rzeczywiście jest chorobą intelektu. Macie swój kosmos poglądów ustanowiony przez "fakty" (lub nawet fakty), których żadne dziejące się fakty nie mają prawa naruszyć. Tkwicie z własnej woli w intelektualnych izolatkach - i reagujecie wzburzeniem, gdy cokolwiek narusza stan błogiej beznadziei, bo wtedy mniej możecie się czuć bohatersko i samotnie na tej ziemi. A ja, wbrew słowom p. opornika, nie jestem urzędowym optymistą, tylko przypominam, że Panów złośliwe jednozdaniowe docinki (które w niczym nie przypominają żadnych "krytycznych analiz" i których zapewne żaden z Panów nie powtórzyłby Ojcu Świętemu w twarz, a p. Arek to nawet pewnie nie mówiłby o "grzechu przeciw bugu"?) dotyczą wiadomości o dość optymistycznym wyrazie. Tylko tyle.
Paweł Milcarek 2003-12-19 18:30
Muszę przyznać, że Pan redaktor mnie rozczarował - Ja odnoszę się w swojej reflekscji o Kościele do faktów. Pewnie, że odnosić się do iluzji jest łatwiej, prszyjemniej i basrdziej bezrefleksyjnie. Nie mogę się zgodzić na myslenie w kategoriach "jeśli fakty są inne niż moje mniemanie o nich to tym gorzej dla faktów". Cieszę się pomimo to, że za nieprawomyślność nie zostałem "wynożyczkowany".
Pozdrawiam i z serca błogosławię moim adwersarzom.
Arek 2003-12-19 17:17
"W czasach pełnych zgorzknienia i czarnowidztwa..."
Panie Mariuszu, jak tak można! To w Lednicy Pan nie bywa? Na nowe pielgrzymki nie chodzi?
opornik 2003-12-19 15:03
+Anty-Nadzieja, obrana przez zacne skądinąd osoby jakby za busolę życiową, musi budzić fundamentalny sprzeciw! Końska dawka owej anty-Nadziei zawsze będzie wywoływać opór, pp. Arek, opornik - prosze się nie dziwić!
W czasach pełnych zgorzknienia i czarnowidztwa w kontekście uznania wyrażonego przez Ojca Św. dla "antysemickiej >" Panów słowa to "prawdziwy miód na serce"... Powinszować. Zapraszam na stronę poświęconą "Pasji": www.passio.republika.pl
mariusz zbanyszek, Gorzów 2003-12-19 13:28
O, widzę, że jak zwykle Pan Milcarek coś krzywo patrzy na chęć realistycznego traktowania sprawy przez dyskutantów, pchając w stronę optymizmu.
Tymczasem optymizm to wada myślenia, bo opiera się nie na faktach, a na z góry przyjętym założeniu. Ale skoro już tak trzeba, to bądźmy przynajmniej pesymistami, bo to znacznie bliższe rzeczywistości.
opornik 2003-12-19 12:31
O, widzę, że jak zwykle doszli Panowie do swych ulubionych konstatacji. Trudno jest przecież znieść jakąkolwiek dobrą wiadomość... W końcu na pewno kryje się w niej jakiś podstęp, machinacja, herezja, spisek, słabość umysłu, modernizm... "Źle było i źle będzie... poza nami wszyscy są w błędzie..." O, była taka piosenka. :)
Paweł Milcarek 2003-12-19 10:05
To zatem nie jest już wykroczenie tylko przeciw bugu, to grzech przeciw logice Arystotelesa
Arek 2003-12-19 08:37
JŚw Jan Paweł II nie jest jak choragiewka, ale uwaza, ze że kilka sprzecznych ze sobą zdań może jednocześnie być prawdziwych, co zalezy od uwarunkowań odbiorców ;)
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-18 20:52
Panie Karlu kard. Kaspera podejzewam ze nie szczególnie obchodzi opina JP2 zreszt. Papiez dla kardynała akiego jak on nie wiele znaczy... A co do zachowań JP2 to on jest jak chorągiewka.
Jkortas@wp.pl 2003-12-18 20:08
Zdanie Jana Pawła II powinno zamknąć usta przynajmniej niektórym "myślącym" "katolikom". A patrząc na to, jaką popularnością cieszy się "Pasja" wśród internatów (www2.gazeta.pl/film/0,51342,1814956.html)-4 miejsce kiedy ja byłem!!!; to można mieć nadzieję na poprawę stanu moralnego naszego społeczeństwa.
Cicero 2003-12-18 18:23
Arek 2003-12-18 16:54
Czyli dokładnie tak, jak to św. Pius X opisywał w "Pascendi..."
opornik 2003-12-18 17:40
Boże mój, przyznam że mam już kłopot z tym Naszym Papieżem - od sasa do lasa - raz rozsadny, może nie konserwatywny, ale zawsze, raz jawnie modernistyczny (Asyż, tańce w trakcie Mszy Świętych)
Boże mój, przyznam że mam już kłopot z tym Naszym Papieżem - od sasa do lasa - raz rozsadny, może nie konserwatywny, ale zawsze, raz jawnie modernistyczny (Asyż, tańce w trakcie Mszy Świętych)
Arek 2003-12-18 16:54
Arek 2003-12-18 16:54
Czyli dokładnie tak, jak to św. Pius X opisywał w "Pascendi..."
opornik 2003-12-18 17:40
Zdanie Jana Pawła II powinno zamknąć usta przynajmniej niektórym "myślącym" "katolikom". A patrząc na to, jaką popularnością cieszy się "Pasja" wśród internatów (www2.gazeta.pl/film/0,51342,1814956.html)-4 miejsce kiedy ja byłem!!!; to można mieć nadzieję na poprawę stanu moralnego naszego społeczeństwa.
Cicero 2003-12-18 18:23
Panie Karlu kard. Kaspera podejzewam ze nie szczególnie obchodzi opina JP2 zreszt. Papiez dla kardynała akiego jak on nie wiele znaczy... A co do zachowań JP2 to on jest jak chorągiewka.
Jkortas@wp.pl 2003-12-18 20:08
JŚw Jan Paweł II nie jest jak choragiewka, ale uwaza, ze że kilka sprzecznych ze sobą zdań może jednocześnie być prawdziwych, co zalezy od uwarunkowań odbiorców ;)
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-18 20:52
To zatem nie jest już wykroczenie tylko przeciw bugu, to grzech przeciw logice Arystotelesa
Arek 2003-12-19 08:37
O, widzę, że jak zwykle doszli Panowie do swych ulubionych konstatacji. Trudno jest przecież znieść jakąkolwiek dobrą wiadomość... W końcu na pewno kryje się w niej jakiś podstęp, machinacja, herezja, spisek, słabość umysłu, modernizm... "Źle było i źle będzie... poza nami wszyscy są w błędzie..." O, była taka piosenka. :)
Paweł Milcarek 2003-12-19 10:05
O, widzę, że jak zwykle Pan Milcarek coś krzywo patrzy na chęć realistycznego traktowania sprawy przez dyskutantów, pchając w stronę optymizmu.
Tymczasem optymizm to wada myślenia, bo opiera się nie na faktach, a na z góry przyjętym założeniu. Ale skoro już tak trzeba, to bądźmy przynajmniej pesymistami, bo to znacznie bliższe rzeczywistości.
opornik 2003-12-19 12:31
+Anty-Nadzieja, obrana przez zacne skądinąd osoby jakby za busolę życiową, musi budzić fundamentalny sprzeciw! Końska dawka owej anty-Nadziei zawsze będzie wywoływać opór, pp. Arek, opornik - prosze się nie dziwić!
W czasach pełnych zgorzknienia i czarnowidztwa w kontekście uznania wyrażonego przez Ojca Św. dla "antysemickiej >" Panów słowa to "prawdziwy miód na serce"... Powinszować. Zapraszam na stronę poświęconą "Pasji": www.passio.republika.pl
mariusz zbanyszek, Gorzów 2003-12-19 13:28
"W czasach pełnych zgorzknienia i czarnowidztwa..."
Panie Mariuszu, jak tak można! To w Lednicy Pan nie bywa? Na nowe pielgrzymki nie chodzi?
opornik 2003-12-19 15:03
Muszę przyznać, że Pan redaktor mnie rozczarował - Ja odnoszę się w swojej reflekscji o Kościele do faktów. Pewnie, że odnosić się do iluzji jest łatwiej, prszyjemniej i basrdziej bezrefleksyjnie. Nie mogę się zgodzić na myslenie w kategoriach "jeśli fakty są inne niż moje mniemanie o nich to tym gorzej dla faktów". Cieszę się pomimo to, że za nieprawomyślność nie zostałem "wynożyczkowany".
Pozdrawiam i z serca błogosławię moim adwersarzom.
Arek 2003-12-19 17:17
opornik 2003-12-19 12:31
Zwracałem Panom uwagę na pewną prawidłowość: nie ma takiego faktu, który zmieniłby kierunek Panów rozumowania. I to właśnie wskazuje na Panów głęboką, wypracowaną niewrażliwość na fakty, która rzeczywiście jest chorobą intelektu. Macie swój kosmos poglądów ustanowiony przez "fakty" (lub nawet fakty), których żadne dziejące się fakty nie mają prawa naruszyć. Tkwicie z własnej woli w intelektualnych izolatkach - i reagujecie wzburzeniem, gdy cokolwiek narusza stan błogiej beznadziei, bo wtedy mniej możecie się czuć bohatersko i samotnie na tej ziemi. A ja, wbrew słowom p. opornika, nie jestem urzędowym optymistą, tylko przypominam, że Panów złośliwe jednozdaniowe docinki (które w niczym nie przypominają żadnych "krytycznych analiz" i których zapewne żaden z Panów nie powtórzyłby Ojcu Świętemu w twarz, a p. Arek to nawet pewnie nie mówiłby o "grzechu przeciw bugu"?) dotyczą wiadomości o dość optymistycznym wyrazie. Tylko tyle.
Paweł Milcarek 2003-12-19 18:30
Zgadzam się z Panem Redaktorem. Powiem więcej, uważam, że możliwość zamieszczania komentarzy i prowadzenia dyskusji na tradycjonalistycznych portalach internetowych nie służy sprawie. Te "strony" to jedyne medium jakim możemy się posługiwać, a które - niestety - opanowali "tradycjonaliści internetowi". Ich jedyną obserwancją religijną jest wywnętrznianie się na forum publicznym i, tym samym, psucie opinii tych tradycyjnych katolików (zarówno "indultowców", jak "piusowców"), którzy podejmują konkretne działania, wykonują konkretną pracę. "Wiara bez uczynków jest martwa" - obawiam się, że zamieszczanie wątpliwej jakości komentarzy nie wypełnia znamion "uczynków" o jakich mówi Pismo. Przypominam także o "ekonomii przepowiadania" o jakiej mówili Ojcowie Kościoła.
Jan Roguszko 2003-12-19 19:16
+Interesujące, że opinie, jak choćby ta zacytowana przez Pana Doktora o "grzechu przeciw bugu" wypowiadają osoby dość skryte, by nie powiedzieć tchórzliwe, kryjąc się za jakimiś mniej czy bardziej udanymi pseudonimami czy niewiele mówiącymi imionami. I chyba na tym polega różnica między nami.
jednego nie przewidziałem: niemal identyczną, a więc pozytywną informację nt Pasji zamiesciły wczorajsze dzienniki: "Rz", "GieWu" czy "Metropol". Co sie dzieje ???
Turnau na chorobowem, Czaczkowska ma wolne dni na pieczenie ciasta ? Zbyt prostackie byłoby to wyjaśnienie ... A może - początek czegoś pięknego ?
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-20 00:16
Szanowni Panowie!Jeśli wspólnym naszym celem jest doszukiwanie się prawdy w tym,co nam się przekazuje przez tzw.media,to bez względu na pesymistyczne lub optymistyczne nastawienie, powinniśmy pamiętać o tym,że każda informacja może być jedynie WERSJĄ prawdy na czyjś użytek. Ostatnio oglądałem ciekawy program w amerykańskiej TV na temat Papieża,w którym wszyscy goście-między którymi był i ksiądz katolicki,i feministka,i polityk,i socjolog-zasadniczo pozytywnie wypowiadali się na temat osoby Papieża.Ale w takiej to sielankowej atmosferze padały też np.takie uwagi:"Myślę,że stanowisko Papieża w sprawie celibatu jest zbyt konserwatywne,czego dowodem są ostatnie skandale seksualne.Czy nie sądzi Pan,że jeśli nic się nie zmieni,to możemy mieć więcej tego typu zjawisk?" Jak się nie da czegoś zanegować,to można wykorzystać okazję do załatwienia innych spraw.Tak też jest pewnie i w sprawie pozytywnej opinii o "Pasji".Już mówi się o pojednawczej roli filmu w relacjach katolik-Żyd.Z powodu filmu?!
Marek 2003-12-20 05:28
A propos optymizmu i pesymizmu może warto tylko dodać że optymizm te wstrętna herezja oficjalnie potępiona przez Kościół. Zaś pesymizm też nie występuje wśród pojęć chrześcijańskich. Można więc pisać o nadziei i rozpaczy. Oczywiście że opisywane powyżej wydarzenie jest raczej przyczynkiem do nadziei.
Ks. Tomas Halik ze zgromadzenia xx. krawaciarzy rozwija arcygłęboką myśl, iż Vaticanum II było końcem "katolicyzmu", jak również objaśnia skąd ten cudzysłów.
Czeski film, jak pragnę gotówki!
Jester 2003-12-20 13:21
Dzisiejsza (20.12.`03) bezpłatna gazeta warszawska "Metro" podała w artykule "Papież chwiali "Pasję"" ciekawą informację, że głównego aktora Jamesa Caviezela, grającego Jezusa, w czasie zdjęć trafił piorun.
-Wszyscy, którzy pracowali przy filmie, zostali odmienieni. Zdarzały się przypadki, że agnostycy i muzułmanie przechodzili na chrześcijaństwo - powiedział Mel Gibson.
Pozdrawiam 2003-12-20 13:33
Co za zbieg okoliczności!W Toronto,w którym mieszkam,jest również darmowa gazeta "Metro". Niestety,nie było w niej jeszcze wzmianki o "Pasji" i opinii Papieża-tak,jak i w we wszystkich innych dziennikach.Więc jednak mamy w Polsce większy postęp!Tutaj jeszcze nikogo piorun nie trzasnął i nikt,niestety, nie został jeszcze odmieniony!
Marek 2003-12-20 14:26
Jester 2003-12-20 13:21
Niezwykłe elukubracje, godne rozważań ks. Tischnera o "końcu chrześcijaństwa tomistycznego", oklaskiwanych przez prof. Swieżawskiego.
Paweł Milcarek 2003-12-20 14:46
Re Paweł Milcarek
Panie Pawle.Czy te Pana "elukubracje"-zamiast mierne wypowiedzi(nie wiadomo,do kogo skierowane),"konstatacje",itp.,są w celu podniesienia rangi Pana opinii. Niestety, podejrzenia i uwagi,nawet jeśli złośliwe, dotyczące wzmianki o reakcji Papieża,mają swoje powody.Papież w swej historii wypowiadał dużo różnych zdań i poglądów,często zupełnie sobie sprzecznych.Dla niektórych ludzi może to być wystarczającym powodem do podejrzeń o próbę kolejnej manipulacji tym faktem.Zgadzam się z Panem,że wielu z wypowiadających się na stronach internetu robi to w nieodpowiedzialny sposób, ale "stan błogiej beznadzei" ludzie nie stwarzają sobie dla przyjemności,lecz w wyniku słabości i bezsilności wobec otaczającej ich rzeczywistości.Proszę nie podejrzewać ludzi o masochizm "czucia się bohatersko i samotnie",bo nie wszyscy mają tyle sił,co Pan,by znosić tyle sprzeczności i,być może dlatego,tkwią "w intelektualnych izolatkach i reagują wzburzeniem".
Marek 2003-12-20 15:36
Re: Tekst ks. Halika
W każdym razie pocieszająco brzmi jego retoryczne pytanie:
Czy nie przybywa w Kościele ludzi z nostalgią oglądających się wstecz za „egipskimi garnkami” i za bezpiecznymi gwarancjami czasów, które poprzedzały Sobór?
Jeżeli zatem przybywa, to Bogu dzięki.
Józef Gubała 2003-12-20 16:50
Pragnę zauważyć, że moje spotrzeżenia były natury ogólniejszej- były wyrazem rozczarowania, stojącego w opozycji do oficjalnego uwielbienia wobec Naszego Papieża. Jeśli jedyne, oprócz oficjalnego optymizmu, co ma Pan do powiedzenia to wyśmiewanie literówek to jest mi po prostu przykro.
Ad. Propozycja zakazu wypisywania "nie służacych sprawie" komentarzy.
Kwestią otwartą pozostaje, kto ma oceniać stopień zasług dla sprawy.
Ad. Jeszcze jedno, naprawdą mam na imię Arek i w posługiwaniu się nim nie widzę braku odwagi
Arek 2003-12-20 17:12
Cieszę się, że Papież wsparł film Gibsona.
Naprawdę jednak nie zdziwi mnie zmiana tego stanowiska. Przecież miało już miejsce wspieranie, celibatu i zakazu aborcji, z dniami "modlitw w Asyżu" i wsparciem innych imprez "międzyreligijnych i ekumenicznych".
Kończąc przygodę z tym forum- spotkania w Asyżu i inne tego typu działania były dla mnie wyrazem apostazji i to powinno być ważniejsze w Państwa refleksji niż (choć potrzebne) jednego (choćby najważniejszego) filmu.
Bracia indultowcy !!!!
Indult nie musi zaślepiać !
Indult nie zwalnia z myślenia !
Odrzucenia wszelkiej krytyki, jest właśnie wyrazem, braku odwagi ("Nie krytykujcie zabierzemy wam indult")!
Krytyka nie pozwala oswoić się ze złem w Kościele, nie pozwala zaakceptować tego co nie jest akceptowalne!
Jeśli indult ma być ceną za kompromis, za zaakceptowanie "ducha Vaticanum II" to ten duch Was zniszczy, bo bez wątpienia nie jest to Duch Święty.
Arek 2003-12-20 17:27
"Jester 2003-12-20 13:21"
To jakieś spotkanie u "głupoligentów katolickawych". Od czasów prezesury śp Prof Święcickiego przeszli tak daleką drogę w lewo, że w pełni zasłużyli na takie przezwisko. Obecnie w swej mędrkowatości są przeraźliwie śmieszni ale niestety dość szkodliwi.
JWK 2003-12-20 20:15
Marek 2003-12-20 15:36
Panie Marku, tytułem prostego wyjaśnienia: słowa, które Pan mi wytyka, są w Polsce używane i należą do polszczyzny, zresztą jako świadectwo jej rodzinnego związku z łaciną. Bogactwo języka daje możliwość wyboru akcentu, co czasem jest sprawą pewnej subtelności (ja właśnie rozważania ks. Halika odbieram jako... elukubracje). Pana staranie o czystość języka polskiego (tak to zrozumiałem) jest godne szacunku, zwłaszcza jeśli dotyczy sytuacji przebywania poza Krajem, gdzie trzeba się zmagać z różnymi naleciałościami. Mimo to, niech Pan mi wybaczy, że nie odczuwam potrzeby tłumaczenia wszystkiego do cna na rdzenną (?) polszczyznę. (W mojej dziedzinie: pewien tłumacz dla spolszczenia wszystkiego tłumaczy u św. Tomasza wszędzie nie "substancja", lecz "ostoja" - i nie "forma", lecz "zaczyn"; i nie "intelektualne", lecz "myślowe"...) :)
Paweł Milcarek 2003-12-20 22:04
1. Komentarze są pozyteczne, bo przynajmniej wskazują na zagrożenia. Jak przy niedawnej wymianie zdan nt x. Aulagnier
2. Mysle, ze podstawową funkcją języka jest komunikacja, tj. przekazywanie informacyj. Zwykle rozumiem wypowiedzi Pana Pawła bez zaglądania do słownika, ale łatwo nie jest :|
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-20 23:57
To może nie na temat, ale co sądzicie o poniższych artykułach ?
Chrześcijaństwo to religia stworzona przez pasterzy i włóczykijów 2000 lat temu.
Czas wzbić się powyżej ich poziomu intelektualnego i zapomnieć o tych legendach. Trzymamy się wiary tylko dlatego, że wpajano nam ją od dzieciństwa.
To tak jak mówiono nam: Niemcy są źli. Potem poznałem wielu Niemców i żaden z nich nie przypominał Dartha Vadera!!!
Otrząśnijcie się z tego co wam wmówiono w kołysce!
Zacznijcie łączyć fakty i otwórzcie oczy!
Boga nie ma i nie było!
(~hirschberg, 2003-12-22 09:19:51)
k 2003-12-22 10:14
Ojcze nasz, któryś jest w kosmosie
Odkrycie śladów życia na Marsie czy gdzie indziej we wszechświecie może podważyć wiarę w Boga i rozsadzić fundamenty religii. Czy ziemski Kościół gotów jest na spotkanie z UFO? - zastanawia się astrobiolog Paul Davies.
PAUL DAVIES
k 2003-12-22 10:16
Następny, k., apostoł ateizmu się znalazł.
Nie masz, człeku, maku do zmielenia albo dywanów do wytrzepania? Po co wypisujesz swoje wyznania wiary (bo udowodnić tyc swoich twierdzeń w sposób pozytywny nie jesteś w stanie; my wierzymy, że Bóg istnieje, ty wierzysz, że nie istnieje, ot i cała różnica).
Jester 2003-12-22 11:46
Jester! Czy ty czytac nie umiesz? Nie widzisz , że jest to cytat wypowiedzi kogos innego?
k 2003-12-22 12:20
A czy ty umiesz dobitnie zaznaczać, po co wklejasz jakiś cytat?
Jakby to wyglądało, gdybym nagle, ni z gruszki ni z pietruszki, zaczął wklejać coś z Nietzschego, La Veya czy z "Mein Kampf"?
A że dużo jest ostatnio w sieci "apostołów karczemnego ateizmu", i że może to powodować pewne u(prze)wrażliwienie - to inna sprawa.
Dobra, kończę zamówioną robotę i wracam do PKKS (Przedświątecznego Kuchennego Kombinatu Spożywczego ;)).
Wesołych i Bożych świąt wszystkim życzę, także k-tosiowi. :)
Jester 2003-12-22 14:23
Prezerwatywy pod choinkę
Urodziwe dziewczęta w skąpych strojach rozdały jako św. Mikołaje 50 tysięcy prezerwatyw klientom domów towarowych na głównej ulicy handlowej Singapuru, Orchard Road.
Akcja, przeprowadzona podczas ostatniego przedświątecznego weekendu, miała charakter edukacyjny. Jej celem było zapoznanie szerokiej publiczności z metodami zapobiegania AIDS oraz uprawiania bezpiecznego seksu - poinformowała przedstawicielka firmy, produkującej "bezpieczne prezerwatywy".
Dzieciom - dodała - rozdano czekoladki i słodycze.
Wysoko rozwinięty, zamożny Singapur uniknął najgorszych konsekwencji fali AIDS, która w ostatnich latach zaatakowała inne kraje Azji Południowo-Wschodniej. Przypisuje się to m.in. podjętej przez władze kampanii edukacji społeczeństwa.
W liczącym 4 mln mieszkańców Singapurze, wirusem HIV zaraziły się dotąd 2.034 osoby.
JWK 2003-12-22 14:54
Paweł Milcarek 2003-12-19 18:30
"nie ma takiego faktu, który zmieniłby kierunek Panów rozumowania"
Dla optymistów charakterystyczna jest niezdolność nie tylko do zrozumienia, ale nawet uznania istnienia realizmu. Można to poznać po tym, że jeśli ktoś kwestionuje ich różowe wizje, automatycznie uznają go za pesymistę, jak w powyższym cytacie.
Zwracam jeszcze uwagę - bo tu już niektórych ponoszą emocje - że moje wypowiedzi nie dotyczą owej "wiadomości o dość optymistycznym wyrazie", a tylko prób narzucania dyskutantom, w jaki sposób ma ona być odbierana.
opornik 2003-12-22 16:37
"hirschberg" to po niemiecku Jelenia Góra, jest mi przykro, że wmoim mieście mieszkają ateistyczni durnie, a dodatku pozbawieni uczuć narodowych.
Arek 2003-12-22 17:11
opornik 2003-12-22 16:37
Nie jestem aż takim optymistą jak Pan myśli i np. nie mam wielkich złudzeń co do możliwości przekonania Pana - ale dla porządku: w przytoczonym cytacie (z mojej wypowiedzi) mowa była nie o żadnym naiwnym optymizmie, tylko o zdolności reagowania na fakty. Tej właśnie zdolności, która jest istotą realizmu, nie zdradzają wypowiedzi, do których się odnosiłem. Jaki bowiem realizm polega na reagowaniu na każdy news jedynie (!) przypomnieniem innego (od lat zawsze tego samego) "newsa"? Toż to bliższe sklerozie, a nie obserwacji dziejącej się rzeczywistości! I jeszcze jedno ćwiczenie intelektualne dla tych, którym "wszystko się kojarzy": wiadomość o "Pasji" odczytali Panowie przez pryzmat wspomnienia o Asyżu (dość schematycznie interpretowanego) - a co przeszkodzi zapytać, dlaczego nie zrobili Panowie odwrotnie?
Paweł Milcarek 2003-12-22 18:51
Od pięciu miesięcy książką, po którą najczęściej sięgają Włosi, jest "100 colpi di spazzola prima di andare a dormire" ("100 pociągnięć szczotką przed pójściem spać"). Książka to intymny pamiętnik nastolatki. Bohaterka, alter ego autorki, opowiada o swoich przeżyciach erotycznych.
143 strony zapełnione są orgiami, pozycjami, seksem homo i sadomaso. Bohaterka szczególnie lubi to robić z nieznajomymi, najlepiej z grupą nieznajomych. Opowiada raczej beznamiętnie. W końcu felatio mniej, felatio więcej, jaka to różnica. Czasem zdobywa się na odczucia i wtedy wszystko kojarzy się jej z jedzeniem - wargi smakują jak truskawki, sperma jest słodka itp. Pamiętnik napisany jest językiem, jakim w przekonaniu dorosłych posługuje się młodzież. Tak dalece, że można by podejrzewać prowokację
JWK 2003-12-22 19:23
Zabawa na całego to również seks. Włoskie nastolatki rozpoczynają współżycie w wieku 14, 15 lat i wcześniej. W tym okresie bardzo często zmieniają partnerów. Bardziej stałe pary zaczynają tworzyć się około 20. roku życia, kiedy młodzi ludzie, jak się powszechnie uważa, mają za sobą okres zdobywania doświadczeń. Wczesna inicjacja nie bulwersuje. Rodzice akceptują ten stan rzeczy. Zaniepokojenie budzi raczej sytuacja odwrotna, kiedy kilkunastoletnia dziewczyna nie ma chłopaka, a kilkunastoletni chłopak - dziewczyny. Nastoletnie pary w miejscach publicznych, środkach lokomocji itp. zachowują się bardzo swobodnie, wręcz szokująco. Znany satyryk Beppe Covatta twierdzi (nie bez racji), że jak tak dalej pójdzie, za parę lat będzie można w biały dzień spokojnie kopulować na miejskich skwerkach i ławeczkach. Nastolatki uprawiają seks głównie w samochodzie, zasłaniając na tę okazję szyby gazetami. Wieczorami mniej uczęszczane ulice zastawione są tak zamaskowanymi autami.
JWK 2003-12-22 19:32
Pan Dr Milcarek podniósł b. ciekawą kwestję: podobnie jak nie odmawiamy JSw Janowi Pawłowi II prawa do grzechu i błędu, tak nie odmawiajmy Mu prawa do nawrócenia
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-22 20:13
+Rozumiem, że ostatnie wpisy JWK dot. "ciekawostek obyczajowych" są ściśle związane z tematem wiodącym (przypomnę: `Papiez poruszony "Pasją" Mela Gibsona`), że się tak wyrażę - kalamburowo. Nie wiem jak Państwo, ja niestety - prosze wybaczyć kolokwializm - wysiadam w tej konkurencji...
Z innej beczki. Przeczytałem właśnie internetowy wywiad ks. Stehlina o działaniu FSSPX w Polsce. Fragment:
"Une grâce particulière sont les retraites de Saint Ignace tous les 2 mois, qui sont bien fréquentées et qui portent des fruits extraordinaires : dernièrement nous avons pu assister à la conversion d`une famille protestante avec 9 enfants et aussi au retour à l`Eglise de quelques francs-maçons".
Jeśli to prawda (właściwie to nie mam powodu, by wątpić), wypada pogratulować. Tak wiele nas dzieli, ale okazja do wspólnej radości jest! Więc wpisuję się, wciąż z tym samym wstrętnym "optymizmem". :)
Mówiąć ściśle: "prawa do błędu i grzechu" to nikt nie ma. Ewentualnie my mamy prawo - a czasem obowiązek - żeby w wypadku groźby większego zgorszenia tolerować niektóre błędy i grzechy. Taka jest przecież doktryna Piusa XII ("Ci riesce") i soborowej Deklaracji o wolności religijnej. Ogłaszanie "prawa do grzechu" byłoby zerwaniem z Tradycją wyrażoną w nauczaniu papieży i soborów. :)
Paweł Milcarek 2003-12-22 23:18
Ciekawe jak ci masoni trafiaja na rekolekcje ignacjańskie, i czy są to prawdziwi masoni i czy naprawdę się nawrócili. Ale propaganda sukcesu jest.
kohen 2003-12-22 23:44
Nie pilnuję interesu od 2003-12-20 20:15 i już się ono na moje miejsce podstawia? Niech się Pan Mariusz nie dziwi, ono wprost ze starej liturgii wielkopiątkowej a więc nie na czasie, módlmy się tedy za tych co perfidni, choć pora ku temu niestosowna lecz przyczyna właściwa. Pozdrawiam Wszystkich i ono też, życząc Błogosławionych Świąt.
JWK 2003-12-22 23:51
Paweł Milcarek 2003-12-22 18:51
Może więc się zgadzamy, bo ja twierdzę że optymista nie widzi innej możliwości poza optymizmem oraz pesymizmem. A Pan właśnie każde inne od swojego nastawienie kwalifikuje jako pesymizm. Co jeszcze ciekawsze, przenosi to Pan na osoby, odmawiając tak pomówionym możliwości zmiany zdania pod wpływem argumentów bądź faktów ("nie ma takiego faktu..."). Lecz to ostatnie dałoby się zweryfikować.
Zaś jeśli chodzi o ćwiczenie intelektualne, to chociaż generalnie trudno jest wypowiadać się za innych zaryzykuję przypuszczenie, że ocenianie wypowiedzi o "Pasji" przez pryzmat Asyżu a nie odwrotnie, może wynikać z innej rangi słów oraz czynów.
opornik 2003-12-23 10:29
W odpowiedzi na ogłoszenie w dniu 21 listopada 2003 r. listu pasterskiego nt. przykazań kościelnych (zawierającego m.in. wykładnię kościelnego nauczania nt. obowiązków katolików i dyscypliny postnej), przyjętego przez biskupów zgromadzonych na 324. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski, a który został odczytany w kościołach całej Polski 30 listopada 2003 r., tj. w I niedzielę Adwentu, rekomendującego zniesienie postu wigilijnego (w czym twórczo nawiązano do propozycji złożonych już w 1959 r. przez ówczesnego x. bp sufragana krakowskiego Karola Wojtyłę) pragnę zaprezentować Szanownym Dyskutantom jak najbardziej tradycyjny i ortodoksyjny (od bieżącego roku!) przepis na golonkę wigilijną po staropolsku.
Golonka wigilijna po staropolsku
2 golonki tylne każda po 0,8–1 kg
sól
biały pieprz z młynka
30 g smalcu
0,25 l gorącej wody
1 cebula
1 liść bobkowy
2 goździki
2 jagody jałowca
0,25 l mocnego ciemnego piwa (np. Belfast)
Wiesław Zdobylak 2003-12-23 10:34
W Wigilię Bożego Narodzenia wczesnym popołudniem płuczemy golonki pod bieżącą gorącą wodą, osuszamy papierem, skórkę nacinamy ostrym nożem w romby, mocno przyprawiamy solą i pieprzem. W dużej brytfannie rozgrzewamy smalec i obsmażamy w nim golonki, podlewamy następnie 0,25 l gorącej wody. Obraną cebulę kroimy na pół, jedną połowę szpikujemy goździkami, drugą liściem laurowym, razem z jałowcem wkładamy do brytfanny.
Brytfannę wstawiamy na 2 godziny do piekarnika rozgrzanego do temperatury 200 stopni. Podczas pieczenia od czasu do czasu podlewamy resztą gorącej wody. Po godzinie pieczenia zaczynamy delikatnie polewać golonki piwem po wierzchu, dzięki czemu utworzy się chrupiąca skórka.
Po upieczeniu wyjmujemy golonki, pozostały sos z brytfanny przecedzamy do garnuszka, zagotowujemy, dodajemy niewielką ilość wody.
Wiesław Zdobylak 2003-12-23 10:35
Golonkę wigilijną -- po pojawieniu się pierwszej gwiazdki -- podawać na stół z duszoną kwaśną kapustą, knedlami bułczanymi, sosem i dużą ilością piwa. Po spożyciu tej wspaniałej wigilijnej potrawy możemy, jeżeli już to konieczne, udać się na tzw. Pasterkę w rycie zreformowanym [NOM] o godz. 22.00 lub, co bardziej praktyczne i mniej uciążliwe, wysłuchać jej transmisji w radio, o ile jest włączone.
Jeżeli przez przypadek, co jeszcze od czasu do czasu gdzieniegdzie może się zdarzyć, szczególnie na terenach wiejskich, tradycyjnie najbardziej zacofanych, nie będziemy w noc wigilijną mieli w domu golonki, można w ostateczności przygotować jakieś inne nowoczesne danie wigilijne, np. pieczeń wołową po nelsońsku, kotlet schabowy po generalsku, bitki wołowe w sosie naturalnym itp. Dla osób starszych, zniedołężniałych lub cierpiących na inne zaburzenia psychiczno-fizyczne można ewentualnie przygotować jakieś danie wegetariańskie, np. gulasz sojowy, puree grochowe po holendersku itp.
Wiesław Zdobylak 2003-12-23 10:35
Nie zaleca się natomiast podawania wigilijnym biesiadnikom ryb, szczególnie karpia (możliwość zadławienia się), oraz ciężkostrawnych dań ze zbóż, takich jak kutia.
Serdecznie pozdrawiam i życzę obfitych łask bożych na ten czas Bożego Narodzenia
Wiesław Zdobylak 2003-12-23 10:36
Panie Wieslawie,
a czy pól litra mozna? Nie bedzie sie ksiadz Prymas gniewal?
To wszystko jest plugawe, robione tylko dla wygody czlowieka, a Pan Bóg jest na dalszym miejscu. Cos jak w New Age, gdzie glówna uwaga jest skoncentrowana na tym, abysmy sie dobrze czuli(troszke uproscilem).
Wielu Lask Bozych wszystkim uczestnikom dyskusji zyczy
RTG 2003-12-23 14:06
"pól litra mozna?"
Chce się Pan narazić na gniew neoapostołów Oazowego i Blachnickiego?
JWK 2003-12-23 15:10
JWK 2003-12-22 19:32
Taka "literatura" była tworzona zawsze, a prawdziwy, trwający do dziś boom zaczęła przeżywać wraz z upowszechnieniem się druku i publicznych szaletów.
Doradzałbym oględność w omawianiu tych "dzieł", oczywiście przy założeniu, że to omawianie jest konieczne.
Błogosławionych, Bożych, spokojnych i sytych świąt Bożego Narodzenia wszystkim dyskutantom składa Wasz trefniś -
Jester 2003-12-23 15:15
Kurczę, miód skleił mi palce...
Oczywiście ŻYCZENIA składam Wam, o Czcigodni. :)
Jester 2003-12-23 15:19
A wmojej parafii (NOM i od dwu miesięcy także neokatechumenat) proboszcz w ogłoszeniach duszpasterskich powiedział: "W środę Wigilia Bożego Narodzenia, tradycyjnie dzień postny. Pasterka o godzinie itd." Co to będzie jak się golonka wigilijna nie przyjmie? Może Episkopat wyda polecenie księżom, żeby przypominali, że wolno jeść mięso?
Nie znam nikogo kto by aprobował zniesienie postu w Wigilię. Nawet ludzie niezwiązani z Kościołem wzruszają na to ramionami.
Natomiast katolicy, w tym i biskupi, powinni mieć świadomość, że czasy są takie, iż raczej należy zwiększać ilość dni postnych i pokutnych, a nie zmniejszać. O co więc chodzi tym panom we fioletach - trudno wyczuć.
Akas 2003-12-23 18:04
Re Dr Redaktor
Pragnę odpowiedzieć Panu Redaktorowi, dlaczego wszystko w materii obecnego pontyfikatu odczytuję przez pryzmat "dość schematycznie odczytywanego Asyżu". Odpowiem Panu, bo dość już mam kłamstw i półprawd na temeat Asyżu wygłaszanych w imię dobrego samopoczucia wygłaszających ("to było chyba złe, ale.... Jan Paweł II to w końcu Papież, dał nam indult więc...). Mam już dosyć tych kłamst. Apostazja domaga się jej nazwania, tak jak ślepota, niektórych urzędowych optymistów. Chciałbym abyśmy się nie bali "nastawać w czas i nie w czas", jak pisze Apostoł Narodów, który nawet Piotrowi wypomniał jego błędy ("zganiłem go bo na to zasługiwał"). Życie w zakłamaniu, z tchórzostwa, żeby tylko nie stracić indultu jest pożałowania godne. Zaczynam rozumieć prawdziwą róznicę między nami- ja jestm byłym ateistą, wybór Kościoła Katolickiego był świadomą odpowiedzią na Bożą łaskę- wtedy trudno o kompromisy, i nie traktowanie spraw na serio.
Z Panem Bogiem
Arek 2003-12-24 00:38
+
"...mam dość...półprawd...kłamstw..." Czyich? Ojca Św. czy Pana Dr.P.Milcarka?
"...apostazja..." Czyja? Ojca Św. czy Pana Dr.P.Milcarka?
Nowąś WaćPan gwiazdą sedewakantystów czy po prostu pełne Miłości upomnienia braterskie
(jak w przypadku wypomnienia "...życia w zakłamaniu, z tchórzostwa..." - tu zdaje się oszczedził Pan Janowi Pawłowi II tych komplementów rezerwując je wyłącznie dla Pana Doktora...). Ale pewnie ni jedno ni drugie jeno nowy Apostoł Narodów wysrasta spod Polskiej Ziemi. Atoli niepewność pozostaje, więc...
Panie Arku, więcej odwagi! "Domagam się nazwania" rzeczy po imieniu!
Samego Dobra na Święta i każdego chwili w Obecności BOGA w komunii z BOŻĄ RODZICIELKĄ
Doskonala ta receptura, dawno sie tak nie ubawilem... Można rozpowszechniać, oczywiście z podaniem źrodla? A moze nadac do Radia Maryja, jest tam tak audycja "przepisy siostry Leonildy" czy jakos tak...
Pozdrawiam
Tomasz 2003-12-24 09:05
mariusz zbanyszek, www.passio.republika.pl 2003-12-24 02:04
Drogi panie, w kwestii p. Arka - istnieje coś takiego jak "neoficka głupota" - niech pan zauważy, czy aby nie mamy do czynienia z takim przypadkiem.
QQ 2003-12-24 09:41
Milczenie, taniec, oddech, trud
Klasztor benedyktynów w Lubiniu: medytacje dla początkujących
Na korytarzu rozlega się stukot kołatki. W skupieniu schodzą się goście. Przed wejściem zdejmują buty. Po głębokim pokłonie w kierunku krzyża siadają na poduszkach, twarzami do siebie. Dźwięk dzwonka rozpoczyna medytację.
Maja Jaszewska /2003-12-21
O. Bereza praktykuje zen od prawie 30 lat, zaczął jako student na ATK. Studiował filozofię klasyczną i indyjską, przede wszystkim filozofię jogi u doktora Leona Cyborana, a teologię - na Papieskim Wydziale Teologicznym w Poznaniu. W 1975 r. był w pierwszej polskiej grupie Philipa Kapleau, mistrza zen.
Droga o. Berezy bywa niełatwa. Ponieważ łączy techniki zen z duchowością chrześcijańską, padają zarzuty o zagrożenie synkretyzmem. Tymczasem - jak mówi - zen może pomóc w odkryciu kontemplacyjnego wymiaru własnej religii. Rosi Yamada, mistrz zen także dla wielu chrześcijan, mówił, że zen jest jak filiżanka herbaty - tak samo smakuje
A. 2003-12-24 09:45
UWAGA!
Tekst
A. 2003-12-24 09:45
nie pochodzi ode mnie. Tak jak poprzednio to coś podszywało się pod pana JWK, tak teraz próbuje pode mnie.
Szanowni Państwo!
Życzę Wam wszystkim łask i błogosławieństwa Bożego, pozostawajcie w pokoju!
Sam zamierzam przez Święta niczego nie wpisywać, więc teksty podpisane przez A. a pojawiające się w czasie Świąt będą oszustwem.
PS.
Panie Mariuszu!
Niech Pan zważy, kto Pana poparł (QQ 2003-12-24 09:41). Nie jest to koronny argument, ale jednak fakt wart zastanowienia.
Schematy myślowe, których stosowanie zarzuca p. dr Milcarek, to po prostu prawidła logiki.
Pozdrawiam!
"Jestem bardzo zatroskana tym, że są tacy... katolicy, którzy nadużywają Wiary, a prawdę, którą głoszą traktują jako intelektualną zabawkę. A przecież autentyczne użycie wiary zawsze prowadzi do dążenia do świętości. Wiara, w swym obecnym kryzysie, nie może być intelektualną partią szachów, jednak dla każdego, kto nie dąży do świętości, właśnie tylko tym pozostanie. Tacy ludzie szkodzą Wierze, szczególnie gdy są oni zwolennikami tradycyjnej Mszy"
Jak z tego i innych oznak wynika, chyba żaden z nas nie jest prawdziwie mądrym. Dlatego życzę wszystkim radosnych, spokojnych, ale i refleksyjnych Świąt.
opornik 2003-12-24 11:29
Jeśli mógłbym coś poradzić Braciom Uśmiechniętym
z ED, to - rozumiejąc ich pewne uwarunkowania - prosiłbym, aby przynajmniej milczeli Panstwo na niebezpieczne tematy: skandalu w Assyzu itp.
Jest rzeczą najgorszą, jeśli Panstwa środowisko, które - mam nadzieje - chce pozostac katolickim, zacznie bronic wydarzenia aspirującego do miana największego grzechu w historji ludzkości.
Tak samo prosiłbym o nieusprawiedliwianie wręczania Komunji itp.
Robią Panstwo mnóstwo dobrej roboty swojemi wyważonemi publikacjami, które dla wielu stanowią elementarz katolicyzmu.
Proszę nie zatruwać ich jadem modernizmu ! Z jednej strony, Pan Dr Milcarek pięknie opisał doktryne katolicką w sprawie braku "prawa do błędu", z drugiej - polecił zupełnie nieortodoksyjną deklarację o wolności religijnej.
***
Korzystając z okazji wigilijnej chciałbym złożyć Panu Redaktorowi Operaczowi i wszystkim Dyskutantom życzenia zdrowia, mocnych nerwów i obfitych łask Bożych na nadchodzący rok
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-24 14:06
Zarzut "neofickiej głupoty" oraz drwiny przyjmuję z pokorą. Myślę jednak, że moja głupota jest niczym w stosunku do głupoty tych którzy usprawiedliwiają , czy wręcz akceptują Asyż. Co do moich sedewakantystycznej proweniencji zarzutów to:
1)zarzut życia w zakłamaniu jest skierowany przeciw pewnemu typowemu dla znanych mi indultowców sposobowi myślenia, mentalności,
2) zarzut apostazji skierowany jest do wszystkich którzy usprawiedliwiają , czy wręcz akceptują Asyż.
PS.
Nie jestem sedewakantystą, ale wnoszą po niektórych Państwa komentarzach może powinienem.
Arek 2003-12-25 08:58
Z okazji świąt wszystkim życzę nowonarodzonego Pana w sercu na każdy dzień. Dobrze przeżyjcie te święta.
xponok 2003-12-25 11:30
Z jednej strony, Pan Dr Milcarek pięknie opisał doktryne katolicką w sprawie braku "prawa do błędu", z drugiej - polecił zupełnie nieortodoksyjną deklarację o wolności religijnej.
Proszę mnie nie prowokować, abym bronił ortodoksyjności tego dokumentu - bo będę to robił z poczuciem obowiązku obrony prawdy (bo to jest dokument, który MA swoją KATOLICKĄ wykładnię, na podstawie której został przyjęty przez Ojcó Soboru), ale bez szczególnej satysfakcji (gdyż jest to również dokument sam w sobie nadmiernie podatny na interpretacje zupełnie niekatolickie, dziś powszechnie przyjmowane w kręgach twórców i konsumentów "teologii impresjonistycznej"). A więc prosz.ę nie rzucać tez przesadnych, niedowarzonych. :)
Paweł Milcarek 2003-12-27 14:26
Dobrze Panie Doktorze :) Domniemuję, ze jest Pan uzbrojony w sławetne tysiącstronnicowe dzieło mnicha z Le Baru, które - jak słyszałem - cięzko jest strescic na mniejszej stron liczbie :]
Czemu ? Ano, bo przy streszczenie należałoby zredukować i nieliczne argumenty świadczące za prawowiernoscią ww dokumentu.
Oszczędźmy tego i Panu i ... nam
Sądzę, że poruszając się na obszarze wytyczonym przez najlepszych teologów katolickich jestem zabezpieczony przed tezami przesadnymi i niedowarzonymi. Czego i Panu życzę !
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-27 18:11
Proszę potraktować tą dywagację jako nie zlośliwy żart.
Rozważając subtelną różnicę pomiędzy "ważyć" i "warzyć" doszedłem do wniosku, iż:
Primo - tezy jak i wszelkie dobra "niedowarzone" są surowe czyli z samej natury i niejadalne, i ciężkostrawne,
Secundo - rzeczy "niedoważone" jako niejednokrotnie "przyciężkawe" takoż nie nadają się do bezpiecznego pożywania...
Reasumując, rozumowanie takie uzasadnia i niestety wzmacnia - rozkwitające czasem na tym forum tezy - jakoby ortografia w wypowiedziach internetowych nie była zbyt ważna ;-)
Teza doktorska o. Bazylego z Le Barroux, wysoko oceniona w recenzji m.in. przez kard. Sticklera i rzeczywiście monumentalna (a tak obszerna także dlatego że reprodukuje jako dokumentację WSZYSTKIE wypowiedzi Magisterium na temat "wolności religijnej", projekty dokumentów soborowych i komplet wypowiedzi Ojców Soboru w tej sprawie) - została streszczona niedawno w formie przystępniejszej dla wielu czytelników w jego wypowiedzi dla zasłużonego dwuutygodnika "L`homme nouveau". Tłumaczenie podaliśmy w ostatnim numerze "Christianitas".
Informuję przy okazji, że o zgodności Deklaracji o wolności religijnej z Tradycją pisali wcześniej uczniowie o. Guerarda de Lauriers OP z Bractwa Św. Wincentego Ferreriusza, a także, w b. ciekawym i dość krótkim :) studium, o. Brian Harrison OS. Czas zajrzeć do lektur!
Paweł Milcarek 2003-12-27 22:39
Kazik 2003-12-27 21:49
Mnie oczywiście chodziło o te niedowarzone. :)
Natomiast niedoważone kojarzą mi się raczej ze zbyt lekkimi niż z przyciężkimi.
Proszę to potraktować jako kontynuację... rzartu? :)
Paweł Milcarek 2003-12-27 22:42
Paweł Milcarek 2003-12-27 22:42
No .... Wie Pan, jeśli się niedoważy składnika to całośc może wyjść niestrawna ...
Jeśli chodzi o "wyważanie" poglądów, to być może "uśmiech" przy "niedowarzaniu" tezy Pana akurat tłumaczy, Pan Michał jednak tego zaniechał... :-)
Biję się w piersi, bom nie czytał kilku już numerów "CH". Zobaczę więc, którzy uczniowie śp. bpa Guerarda są ... zdolniejsi ;)
Wierzę, że ci od bp McKenny OP, a jesli dojdę do wniosku przeciwnego, to w ramach pokuty i dla podkreślenia swej łączności z Kosciolem Posoborowym udam się na ... wieżę ;)
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-28 13:46
ad: Heresy_of_the_Week.html
Dziwaczne, zasmucające...
Trzeba się modlić o papieża - energicznego, zdeterminowanego, prawdziwego gospodarza Kościoła, takiego z "żelazną miotłą" w ręku.
Tym bardziej, że obóz neokatolicki (quasikatolicki?), najwyraźniej obawiając się wyboru właśnie kogoś takiego, nasila teraz kampanię na rzecz demontażu papiestwa takiego, jakim znaliśmy je do tej pory:
strasznie podejrzaną teologję uprawia ów monastyr Najświętszej Rodziny. Miesza sedewakantyzm z feeneyizmem, przez co stawia w jednym rzędzie heretyków tak zasłuzone lub znane persony jak Jan Paweł II, Józef kard. Ratzinger, bp Ryszard Williamson.
Jest to stricte schizmatycka ekipa, ponieważ udzielanie Komunji Sw uzaleznia od podpisania antylojalki względem Jana Pawła II.
Myślę, że lepiej już czytać Zydownik (czy inne pisma o podobnym profilu) niż tracić czas na poznawanie myśli teologicznej ww oszołomów
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-28 14:06
Artykóły z "NP" podpisał nie kto inny jak dr red. Terlikowski, znany nam z serwisu kosciol.pl
Dziwne, że pozwala sobie na mijanie się z prawdą w sprawach tak oczywistych jak liczba rytów i związana z tym argumentacja.
Chciałbym jednak zwrócić Panstwu uwage na cos innego: dr TT nic nie ma przeciw RYTOWI trydenckiemu, wręcz przeciwnie. Tymniemnmiej, w sferze dogmatycznej zyczyłby sobie pluralizmu, a więc równouprawnienia herezyj ze zdrową katolicką teologją. Chciałby więc oddać nam jakiś, może nawet spory i ładny segment - High Church. Czy mozna na to przystać ???
Crusader; mbusz@wp.pl 2003-12-28 18:54
Pojawienie się każdej schizmy, herezji, wewnątrzkościelnego ruchu religijnego, duchowości czy nowej formy organizacyjnej zawsze było przede wszystkim oznaką pojawienia się jakiejś nowej potrzeby, problemu do rozwiązania: czy to w sferze tzw. pastoralnej, czy prawnej, albo odnośnie lepszego naświetlenia którejś z prawd wiary. Kościół zawsze wyciągał z tego odpowiednie wnioski i ewentualnie podejmował środki zaradcze wobec zła, do którego dochodziło przy okazji. W każdym razie to, co decydowało o jego tożsamości, misji i potencjale rozwoju - pozostawało niezmienione. Sądzę, że tak należy rozumieć dewizę autorskiej strony p. T.T. kosciol.pl - Ecclesia semper reformanda.
Problem w tym, że dzisiaj owo "semper" pojmuje się jako "permanentnie". Zmiana zaczęła być traktowana jako cel sam w sobie, bo tylko zmiana, jak migotliwa zabawka, może przykuć uwagę współczesnego człowieka - infantylnego, rozmiękczonego konsumpcją i cywilizacyjnymi udogodnieniami.
Jester 2003-12-28 23:48
Myślę, że ten sposób myślenia oparł się już o mur niemożliwości. Z dwu powodów.
W konkurencji "przyciąganie ludzi atrakcyjnymi zmianami" Kościół pozostał już daleko w tyle za "rozrywko-polityką", "rozrywkopublicystyką", "rozrywko-nauką" wreszcie szołbiznesem właściwym.
Po drugie, konsekwentnie idąc dalej tą drogą po prostu wkrótce... zniknie (nie dosłownie, ale skarleje do rozmiarów zupełnie marginalnego zjawiska społecznego). Chcąc za wszelką cenę dopasować się do ciasnego pudełka umysłowości współczesnej Kościół odrąbuje sobie kolejne członki. Same kadłuby pozostały już z liturgii i dyscypliny. Teologiczni odpowiednicy doktora Mengele ostrzą już narzędzia z myślą o niektórych dogmatach. Jest to prosta droga do samounicestwienia, odrzucenia własnej tożsamości, do posiekania na drobne kawałki samego serca, mózgu i kręgosłupa katolicyzmu.
Jester 2003-12-28 23:48
Jestem przekonany, że po tylu latach doświadczeń najtęższe głowy na Watykanie zdają już sobie sprawę, jakie potrzeby epoki, jakie problemy zwiastuje pojawienie się Opus Dei, ruchu tradycjonalistycznego, nowych wspólnot z neokatechumenatem i odnową w Duchu Św. na czele, "teologii lokalnych", masowych skandali obyczajowych itd., itp.
Najwięcej pracy trzeba teraz włożyć w dokonanie "kopernikańskiego przewrotu" w umysłach, szczególnie w tych umysłach, które mają w Kościele władzę.
Chodzi o to, aby przestać patrzeć na tę dekompozycję Kościoła jako na rzecz historycznie nieuniknioną, konieczną, niezależną od działań ludzkich, albo, co gorsza, pożądaną i dobrą (przypomina to radość z zapadnięcia na śmiertelną chorobę, bo jej finał będzie... ostatecznym kresem wszelkich chorób i cierpienia).
Jester 2003-12-28 23:49
Należy zająć się konkretnymi sprawami: seminariami, dyscypliną duchowieństwa, liturgią, poza(para)liturgicznymi zebraniami modlitewno-formacyjnymi, problemem (obecnym także w Polsce) pt. "Skoro wszyscy dookoła są moimi braćmi, to tak naprawdę nikt nie jest mi bratem" (BRACI można mieć góra kilkunastu, kilkudziesięciu, ale nie 5000 - jak w parafiach miejskich), inkulturacją.
Chodzi o postawę aktywnego restaurowania ładu, reperowania dachu Arki Piotrowej, a nie o bierne reagowanie na kolejne dziury w dachu metodą podstawiania pod nimi wiader i misek na deszczówkę (nb. też dziurawych).
Jester 2003-12-28 23:49
AFP, MFi, onet /2003-12-29 06:02:00
W mieścinie w płd. Portugalii dawny klasztor przylegający do czynnego i odwiedzanego przez wiernych kościoła Niepokalanej Dziewicy Maryi służy dziś jako dom schadzek.
Kościół katolicki sprzedał klasztor w Montemor-o-Novo, około 80 km na pd. od Lizbony, w 1834 roku. Jak powiedział prasie jeden z księży zamieszkujących miasteczko, w którym znajduje się wiele kościołów i klasztorów, do sprzedaży doszło po wygaśnięciu w kraju ostatnich zakonów.
W 2000 r. obecni właściciele budynku zrobili w klasztorze hotel, a po dwóch latach jego stare mury przeszły "kolejną metamorfozę", oświadczył o. Manuel Vieira. Na skutek tego klienci domu schadzek mijają się po drodze z wiernymi udającymi się do niedawno odrestaurowanego kościoła.
Jester 2003-12-29 09:12
Ojciec Vieira stwierdził jednak, że właściciele nowo powstałego przybytku nie zakłócili dotychczas spokoju chodzących do kościoła mieszkańców. Podkreślił także, że "ci, którzy nie popierają prostytucji nie muszą tam chodzić". Ksiądz przypomniał ponadto, że jest to tylko "jeden z sześciu istniejących w mieście burdeli".
--------------
W katolickiej Portugalii są tacy tolerancyjni, "życiowi" księża.
W katolickiej Polsce są dziennikarze (czyli podobno inteligenci) bez namysłu piszący zdanie "wygaśnięcie wszystkich zakonów w Portugalii".
Jester 2003-12-29 09:14
O "zgodności Deklaracji o wolności religijnej z Tradycją" niewątpliwie wiele można by napisać. Ale jeżeli w takim rozumieniu jak u kard. Ratzingera, dla którego ostatni Sobór był anty-Syllabusem i zarazem nie był sprzeczny z Tradycją, to czy warto czytać?
Jak by rebego na rowerze w chałacie i lisiej czapie pokazało, to byłby giewałt o tzw "antysemityzm", a tu pies z kulawą nogą nie zaprotestuje.
JWK 2003-12-30 22:37
Do Pana JWK
Podobnie jak Pan uwazam, ze ten kalendarz jest kpina, ale swoja droga, to jest niemal jedyna okazja, aby zobaczyc habit zakonny. Doprawdy, niewiele osób duchownych w U.S.A. przywdziewa wlasciwe swojemu stanowi ubranka.
Z powazaniem
RTG 2003-12-31 00:44
opornik 2003-12-29 14:16
Proszę wziąć pod uwagę, że mówimy o poważnej kwestii spójności teologicznej dwóch różnych wypowiedzi (kwestii prawie tak ważnej jak np. wieki temu, w dobie Chalcedonu, problem zgodności "nowej" nauki soborowej z wcześniej przyjmowanymi przez różnych Ojców formułami ortodoksyjnymi). Nie sądzę, by zatem można tu wyrokować na podstawie cytowanego zwischenrufu kard. Ratzingera (który oczywiście dobrze opisuje atmosferę wytwarzaną na ostatnim soborze przez "przymierze europejskie" - ale nie rozstrzyga przecież tego, co faktycznie znajduje się w dokumentach). Dlatego jednak warto czytać.
Paweł Milcarek 2004-01-01 17:00
Do JWK.
Drogi doktorze inżynierze, czy mówisz do swoich kolegów z instytutu z którymi nie zgadzasz się w poglądach też przez ono? Czy raczej siedzisz jak mysz pod miotłą? A nie wszyscy w tym instytucie to tacy prawdziwi katolicy. Jak wygląda twój front walki z modernizmem i ateizmem w miejscu pracy? Anonimowo na forum można sobie pohasać Janie Witoldzie ale już podnieść przyłbicę to odwagi panu Kiszkurno brak.
ite 2004-01-02 10:13
Od czasu Vaticanum II w Kościele nastała moda na język mętny, ezopowy, nadziany humanistycznymi frazesami, formalnie całkiem już nieodległy od wierszy Mirona Białoszewskiego. Przez to różne teologiczne rzezimieszki mogą w tej mętnej wodzie łowić swoje ryby. Ale co co tam!, ważne, że przełamane zostało "ciasne, średniowieczne myślenie scholastyczne".
Poniżej cytuję fragment listu biskupów polskich w spr. zmian w przepisach kościelnych.
Uprzejmie proszę osoby biegłe w dekodowaniu wypowiedzi naszych kościelnych Pytii, aby odpowiedziały mi, czy na podstawie nowych przepisów mogę sobie prywatnie zamienić piątkowy post bezmięsny na post od... potraw postnych, za którymi wprost przepadam (odwrotnie niż za mięsiwami), a które teraz ZMUSZONY jestem jeść w dzień umartwienia i pokuty.
Odnośny fragment ww. listu:
Ten sam kodeks stwierdza: „W Kościele powszechnym dniami i okresami pokutnymi są poszczególne piątki całego roku i czas wielkiego postu” (kan. 1250).
cdn.
Jester 2004-01-02 11:13
re ite
No, na początku to JWK się podpisywał w całości. Potem się rozleniwił, ale jak ktoś chce to w archiwum Christianitas.pl znajdzie.
Natomiast chętnie się dowiem ilu współpracowników "pogromca modernistów" wysłał na stos ; )))
Pozdrawiam w Nowym Roku
xponok 2004-01-02 11:13
cd.:
Według kan. 1251 „Wstrzemięźliwość od spożywania mięsa lub innych pokarmów, zgodnie z zarządzeniem Konferencji Episkopatu, należy zachowywać we wszystkie piątki całego roku, chyba że w danym dniu przypada jakaś uroczystość. Natomiast wstrzemięźliwość i post obowiązują w środę popielcową oraz w piątek Męki i Śmierci Pana naszego Jezusa Chrystusa”. Zachęcamy też, zgodnie z postanowieniem II Polskiego Synodu Plenarnego, do zachowania wstrzemięźliwości od pokarmów mięsnych w wigilię Bożego Narodzenia, ze względu na wyjątkowy charakter tego dnia w Polsce. Przypominamy też, że wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych obowiązuje wszystkich, którzy ukończyli 14 rok życia. Post, czyli jeden posiłek do syta w ciągu dnia, obowiązuje wszystkich między 18 i 60 rokiem życia. Niemożliwość zachowania wstrzemięźliwości w piątek domaga się od katolika podjęcia innych form pokuty."
Jester 2004-01-02 11:13
A w temacie: ostatnio była wiadomość, że Papież jednak nie komentował Pasji...
xponok 2004-01-02 11:14
Chodzi o mi o fragment: "mięsa lub innych pokarmów".
Przypomina się tu słynna fraza "lub czasopisma"...
Jester 2004-01-02 11:19
Panie ite odważny i z podniesioną przyłbicą, problem nie dotyczy różnicy poglądów, które mogą być słuszne - albo i nie. Doszło tu do podszywania się kogoś pod inną osobę, co jest nikczemne - zawsze i bez wątpliwości.
Ponadto, jeżeli ktoś tu występuje pod pseudonimem, to ma swoje powody, których kulturalni ludzie nie są przesadnie ciekawi. Niech więc Pan te rewelacje prezentuje w miejscach bardziej odpowiednich dla swej mentalności.
opornik 2004-01-02 13:10
Paweł Milcarek 2004-01-01 17:00
Nie wyrokuję, a tylko wyrażam wątpliwość, czy warto czytać modernistów i innych posługujących się ich logiką. Oczywiście rozstrzygać trzeba indywidualnie, bo nie każdemu przyniesie to pożytek.
Czy autorzy, stwierdzający zgodność Deklaracji o wolności religijnej z Tradycją, nie zaczynali aby pracy od przyjęcia założenia, że wszystko jest w porządku? Sam Pan przyznaje, że jest to dokument podatny na dość dowolne interpretacje. Czyż więc nie lepiej trzymać się prostej zasady: "po owocach ich poznacie"?
Ze swej strony, do listy polecanych tu opracowań dołączyłbym dzieło "Sobór Watykański II a wolność religijna" Michaela Daviesa (nie lefebrysty, gdyby to komuś przeszkadzało), wydane przez Te Deum.
opornik 2004-01-02 14:01
Jester 2004-01-02 11:13 Panie "ścisły" - czy oczekuje pan od prawa kanonicznego wskazań ile razy na tydzień wolno mężowi z żoną poswawolić? Może powinien pan poszukać odpowiedzi w talmudzie?
nieciekawy 2004-01-02 18:11
"nieciekawy 2004-01-02 18:11"
Skojarzenia z talmudem bardzo słuszne, tylko nie w stosunku do autora wypowiedzi, ale omawianego przezeń nieszczęsnego listu. Wpływ talmudu jest tu zresztą o wiele szerszy, wielu "wpisywaczy" jest nim dogłębnie przesiąknięta.
JWK 2004-01-02 19:50
JWK 2004-01-02 19:50
O! Rebe JWK! Nie liczyłem na tak dostojnego odpowiadacza!
nieciekawy 2004-01-02 22:15
opornik 2004-01-02 14:01
Być może Pan nie wyrokuje, ale jednak, pewnie niechcący, manipuluje. Nie zachęcałem bowiem Pana do czytania modernistów itp., tylko - skoro się Pan wypowiada na tak ważki temat - do przeczytania kilku solidnie uargumentowanych wypowiedzi teologów, którzy NA POCZĄTKU swoich prac na ogół przyjmowali tezę o niezgodności DWR z Tradycją, ale odstępowali od niej po zapoznaniu się z 1) całą wcześniejszą Tradycją, 2) wzorcową teologią przedsoborową (np. z dziełami Taparellego), 3) oficjalną interpretacją głosowanego projektu DWR przedstawioną w auli soborowej. Oczywiście trudno nazwać modernistą o. de Blignieresa FSVF, o. Harrisona OS czy o. Valueta OSB. Natomiast znaczenie pracy p. Daviesa umniejsza fakt, że - chya się nie mylę? - nie ma on wykształcenia teologicznego. Przynależność organizacyjna czy sentymentalna nic nie wnosi do poprawności analizy dokumentów teologicznych.
Paweł Milcarek 2004-01-02 22:50
Autorzy, których wymieniłem, zaczynali więc swą pracę na ogół od załózenie, że DWR "nie jest w porządku". A więc z pozycji skrajnie różnych od tej, której się domyślał p. opornik. Myślę, że to fakt godzien zastanowienia.
Dobrze wiemy, że reforma posoborowa w wielu punktach niemal dosłownie zaprzeczyła swym zasadom i wytycznym z dokumentów soborowych. A więc nie wystarczy teraz zrzucić odpowiedzialność na ostatni sobór. Trzeba 1) wiedzieć , jak jest NAPRAWDĘ z relacją DWR i Tradycji (unikając jakiejkolwiek "politycznej poprawności" zastępującej widzenie faktów) - a więc jak jest z samą doktryną DWR, z jej uzasadnieniem, z jej obowiązywalnością itp. (wszystko to są oddzielne sprawy, choć się łączą); 2) walczyć o wyrugowanie z obiegu modernistycznej interpretacji wolności religijnej, która już niestety zadomowiła się w myśleniu wielu ważnych osób w Kościele. Ta druga ważna praca nie zwalnia nas z pierwszej, ogromnie ważnej.
Paweł Milcarek 2004-01-02 23:02
"Natomiast znaczenie pracy p. Daviesa umniejsza fakt, że - chyba się nie mylę? - nie ma on wykształcenia teologicznego."
Tu byłbym ostrożny z tego typu argumentacją. Panu Bogu spodobało się wywyższyć Świętą Siostrę Faustynę Kowalską, która, jak mówią, miała zaliczone 3 czy 4 zimy (latem na naukę czasu nie miała) szkoły powszechnej, ponad rzeszę teologów i erudytów z tytułami akademickimi. „Takie bowiem było Jego upodobanie” por. Łk.10:21.
JWK 2004-01-03 08:42
JWK 2004-01-03 08:42 Czyżby przemawiał pan w imieniu Pana Boga, zapowiadając rychłe wywyższenie Daviesa "ponad rzeszę teologów i erudytów z tytułami akademickimi"? Co z resztą, chyba nie można uznać za takie trudne, mając na względzie tutejsze popisy niektórych "doktorów".
obserwator(2) 2004-01-03 09:33
wciąż nie przeczytałem ww opracowań nt DWR :(
ale i bp Tissier (pamiętacie, że jest liberałem :> ?) mówił, że po wielkiej ekwilibrystyce teologicznej można uznać DWR. A oczywiście należy postrzegać Vat 2 wyłącznie przez pryzmat Tradycji.
Co do obu prac, o których mówi Pan Dr Milcarek - myślę, że są warte podjęcia. Modernistów trzeba zwalczać również w ten sposób !!!
Crusader; mbusz@wp.pl 2004-01-03 13:37
Jeśli ktoś ma jeszcze wątpliwości to wpisy osobników klasy "nieciekawy", "obserwator(2)", "KuKu" i cały szereg zupełnie nierozróżnialnych stylistycznie i ideologicznie mniej lub więcej okazjonalnych "podpisów" traktuję nie inaczej niż inskrypcje w windzie i innych miejscach gdzie ono może sobie głupotki smarować, bez obawy, że dozorca podejmie jedynie słuszną akcję wychowawczą z pomocą miotły lub innego podobnie działającego środka perswazji bezpośredniej.
JWK 2004-01-03 14:16
W internecie wyszukałem oficjalne zarządzenia ordynariuszy: poznańskiego i częstochowskiego, w których stanowi się, iż wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych nakazana jest osobom od 14. roku życia również we wszystkie piątki roku.
Na razie więc, per analogiam, też się trzymam praktyki dotychczasowej.
Przyjdzie mi chyba zadzwonić do jakiegoś "cadyka" ;)) z naszej kurii, niech mi objaśni pisma, skoro nawet Państwo nie umieli (nie zechcieli?) mi odpowiedzieć.
PS: PP. nieciekawy, obserwator i inni - nie mają Panowie własnych dziatek do karcenia? Jeśli nie, to... do dzieła! Chyba że stan lub śluby prywatne zabraniają. W takiej sytuacji proszę się ćwiczyć w cnocie umiarkowania (np. przy napominaniu bliźnich), oraz roztropności (która, widząc całkowitą nieskuteczność określonych działań, skłania do ich zaprzestania).
Jester 2004-01-03 14:44
JWK 2004-01-03 08:42
Św. Faustyna była "sekretarką Bożego Miłosierdzia" (chodziło o wierny przekaz objawienia prywatnego, a zapewne także o przyjęcie daru tzw. wiedzy wlanej). Mimo to Dzienniczek podlega/ł/ zwykłym regułom analizy teologicznej (którą podczas procedury kanonizacyjnej przeprowadzali w imieniu Kościoła teolodzy). Myślę, że - biorąc to wszystko pod uwagę - analogia z Daviesem nie zachodzi, gdyż nikt nie przypisuje mu ani objawienia, ani wiedzy wlanej.
Michael Davies jest na pewno katolikiem o tzw. zdrowym zmyśle wiary - ale to wystarczy do tego, by się samemu trzymać tego, co słuszne (do czego na ogół nie trzeba akademickiej teologii), a nie do tego, by sądzić dokumenty Kościoła.
Paweł Milcarek 2004-01-04 12:07
"Paweł Milcarek 2004-01-04 12:07"
Nie obronił Pan jednak ogólnej tezy, że "znaczenie pracy X-a umniejsza fakt, że nie ma on wykształcenia teologicznego". Wykształcenie teologiczne mieli/mają niewątpliwie jezuici Depuis, deChardin, prowincjał D.Kowalczyk a może i niejaki o.Musiał. XX Kracik i Ryś (pożal się Boże historycy) posiadają stopnie i tytuły naukowe. I co z tego? Coś tam zapewne liznął i abp. Hannibal Bugnini, licencjat z teologii posiada ponoć niejaka Carmen Hernandez a wszystcy "warci są wielkiego stosu" jak o takich mawiał Wielki Prymas. Święta Faustyna szkół nie miała, Święty Józef z Kupertynu nie był zbyt zdolny, delikatnie mówiąc, ale to oni są na ołtarzach, bo w Kościele liczy się Łaska i to Łaska przyjęta, nie zaś owe stopnie, tytuły i (nie)zaspokojone ambicje. Co nie zaprzecza faktu, że dopiero Łaska przyjęta przez wytrwałą pracę i pokorę dają rezultaty na miarę Świętego Tomasza z Akwinu.
JWK 2004-01-04 19:46
myślę, że aby oceniać działania neokatolików nie jest potrzebna wielka wiedza teologiczna.
Wystarczy metoda "0-1", wskaźnikowa czy wiedza ze zwykłej teorji organizacji, cokolwiek: Kościół Posoborowy zawsze źle wypadnie. Bo "po owocach ich poznacie"
pozdrawiam
Crusader; mbusz@wp.pl 2004-01-04 22:39
JWK 2004-01-04 19:46
Obroniłem to, co Pan zaatakował, więcej nie zamierzałem. Rozmowa była bowiem na temat: czy w analizie teologicznej ma wartość wykształcenie teologiczne jej autora. Ja uważam, że ma (i sądzę, że dlatego Kościół zawsze dbał o wykształcenie swoich teologów, a nie np. oddawał się instynktowi charyzmatyków czy jurodiwych). Modnej w niektórych środowiskach niechęci do wykształcenia i lęku przed rozumem nie uważam za składnik tradycji katolickich. Już raczej jest to jakiś zagubiony miazmat fundamentalistycznej mentalności reformacyjnej.
Paweł Milcarek 2004-01-04 22:44
"Wykształcenie teologiczne mieli/mają niewątpliwie jezuici Depuis, deChardin, prowincjał D.Kowalczyk a może i niejaki o.Musiał. XX Kracik i Ryś (pożal się Boże historycy) posiadają stopnie i tytuły naukowe."
To nie powód, by lekceważyć wykształcenie (teologiczne) i mieć je praktycznie za nic.
Zwracam także uwagę, że nasza dyskusja nie dotyczy polemiki z wymienionymi przez Pana autorami, lecz interpretacji dokumentów kościelnych.
Paweł Milcarek 2004-01-04 22:54
Sprawa jest bardziej skomplikowana.
Tak dobrze jak pisze p. dr Milcarek jest w tzw. "twardych" naukach, (najlepszy przykład - matematyka). Teologia do tej kategorii raczej nie zalicza się. Tu trudniej uwzględnić wszystkie argumenty, oraz ich wagę. (Dobry przykład o. Obirek, który ma habilitację).
Dlatego powinniśmy opierać się na ewangelicznym kryterium owoców.
Proszę zwrócić uwagę, że Ewangelie chwalą zdrowy rozsądek, każą się strzec natomiast "kwasu uczonych w piśmie i faryzeuszy".
Nie oznacza to, że mamy się wyrzec św. Tomasza,
lecz że mamy być bardzo ostrożni.
A. 2004-01-05 13:38
Tym razem to ja powiem: nie jest tak łatwo, jak pisze A. :)
Kryterium "owoców dobrych i złych", tak przydatne w ocenie czyichś intencji i zamiarów, nie daje się bowiem tak łatwo zastosować do... tekstów. Użycie go choćby do samego Pisma św. mogłoby nastręczać wiele kłopotów (ambarasujący fakt mnóstwa sprzecznych interpretacji, niekiedy zupełnie idiotycznych...). Dlatego owszem, trzeba używać zdrowego rozsądku - co starożytnych Greków doprowadziło do filozofii, a naszych mądrych Ojców do scholastyki, chwalonej przez Kościół (zdaje się, że to Luter użył do niej argumentacji z "kwasu faryzeuszów"?).
Oczywiście posiadanie regularnego wykształcenia teologicznego, a nawet stopnia naukowego nie jest warunkiem WYSTARCZAJĄCYM, by zaufać całkowicie autorowi - ale jest okolicznością na pewno przyczyniającą się do tego zaufania i autorytetu. Brak regularnego wykształcenia u osoby wypowiadającej się w materiach teologicznych (a nie po prostu katechizmowych) nie jest czymś normalnym
Paweł Milcarek 2004-01-05 23:05
"myślę, że aby oceniać działania neokatolików nie jest potrzebna wielka wiedza teologiczna."
Owszem, do tego czasami wystarczy zwykły sens katolicki. Ale my rozmawiamy nie o "ocenie działań neokatolików", lecz o spójności różnych dokumentów kościelnych (spójności opartej na Prawdzie). I do tego już wiedza teologiczna jest potrzebna, niekiedy naprawdę duża (stąd też nasze uznanie dla naprawdę wybitnych teologów, którzy zajmowali się studiowaniem nauki Bożej, gdy my np. słuchaniem ulubionych zespołów, co też przecież jest dozwolone :) ). Proszę Panów, obszerne i subtelne dzieła Ojców i Doktorów naprawdę nie były pisane z nudów, dla potrzeb wysubtelnionej elity żądnej próżnych dyskusji, wywracających kota ogonem... :) Powstawały z powodu naturalnej i nadnaturalnej ciekawości prawdy (i - następnie - szlachetnego pragnienia jej obrony). Jak bardzo nam tego dziś trzeba!
Paweł Milcarek 2004-01-05 23:13
Paweł Milcarek 2004-01-02 22:50 i dalsze
"Przynależność organizacyjna... nic nie wnosi do poprawności analizy dokumentów teologicznych". Oczywiste. Ale cóż robić, kiedy pełno tutaj ludzi, dla których jest rozstrzygająca?
"dyskusja nie dotyczy polemiki z... lecz interpretacji dokumentów kościelnych". To wygląda na unik, bo żałosne te postacie są tylko przykładem zjawiska, iż "teolog" jest dziś praktycznie synonimem modernisty, by nie powiedzieć głupca. Zatem broniąc pozycji formalnego wykształcenia, powienien Pan precyzować, co ma na myśli (bo może akurat jakiś wyjątek, albo inne czasy?). Zaś przypisywanie krytycznie nastawionym "lęku przed rozumem" jest, oględnie mówiąc, nazbyt pospieszne.
opornik 2004-01-06 12:55
Paweł Milcarek c.d.
Tzw. zdrowy zmysł wiary "wystarczy do tego, by się samemu trzymać tego, co słuszne... a nie do tego, by sądzić dokumenty Kościoła". Więc jak się ustosunkować do owych dokumentów, których oceniać Pan zabrania? Jeżeli bowiem wierzyć im ślepo, to na ile wystarczy tych zdrowych zmysłów? A gdyby żyć tak, jakby ich (Pan by dopowiedział że Kościoła?) nie było, to wtedy kim się jest?
c.d.n.
opornik 2004-01-06 13:01
Paweł Milcarek c.d.
"Autorzy, których wymieniłem, zaczynali więc swą pracę na ogół od założenia, że DWR nie jest w porządku. A więc z pozycji skrajnie różnych od tej, której się domyślał p. opornik. Myślę, że to fakt godzien zastanowienia."
Święte słowa, Panie Doktorze! Dopiero teraz widzę jaki byłem naiwny, mniemając iż do fałszywych wniosków potrzebny jest jakiś błąd w założeniu. A te orły teologii - których szlachetnych intencji nikt nie kwestionuje - potrafią od prawdy dojść do fałszu. Więc po zastanowieniu muszę przyjąć wniosek, że nawet rozum ma teraz dwie odmiany: tradycyjną i posoborową.
c.d.n.
opornik 2004-01-06 14:15
Paweł Milcarek c.d.
Kryterium oceny tych dzieł jest oczywiście zasada "po owocach ich poznacie". Niezbyt rozumiem, dlaczego Pan nie chce stosować jej do tekstów. Argument z Pisma jest dziwny, bo ono samo przeczy jakoby było drogą, czy nawet tylko całościowym punktem wyjścia. Tymczasem odnośnie DWR nikt nie przeczy, iż w pełni (wraz z innymi) reprezentuje ona teologię Soboru. Skutki wprowadzenia w życie tych tekstów są oczywiste, zaś przeciwko faktom nie ma argumentów.
c.d.n.
opornik 2004-01-06 14:19
Paweł Milcarek c.d.
"Brak regularnego wykształcenia u osoby wypowiadającej się w materiach teologicznych... nie jest czymś normalnym." O jakiej epoce Pan pisze? Bo właśnie użycie tu czasu teraźniejszego nie jest czymś normalnym. Gdybym wierzył w podróże w czasie to bym się domyślił, iż odwiedził Pan przeszłość i jeszcze sobie nie przypomniał obecnej rzeczywistości.
opornik 2004-01-06 14:32
"Paweł Milcarek 2004-01-04 22:44"
Gdyby Pan tak od razu jasno napisał, nie miałbym wątpliwości, którą nie wiedzieć czemu był Pan łaskaw zakwalifikować jako "atak". Co zaś do uczonych w piśmie i teologicznych faryzeuszy, dochodzę do mojego prywatnego laickiego wniosku, że posiadli oni sztukę pisania na granicy prawowierności tak, że litera jest po stronie zdrowej nauki, duch buja w przestrzeni herezji. Odnoszę też wrażenie, że ludzie "z branży" mają większe opory w demaskowaniu takich metod, niż zwykli wierni.
JWK 2004-01-06 23:49
JWK 2004-01-06 23:49
Owszem, niestety ludzie "z branży" nabrali wody w usta - i może dlatego nieraz bełkocą niepewnie i niejasno zamiast wytknąć błąd, gdy potrzeba. Tym bardziej należy cenić spokojną, solidną i niekoniunkturalną pracę teologów, o których wcześniej wspominałem. Oni nie kłaniają się ani możnym tego świata, ani swoim własnym gniewliwym namiętnościom. A to dopiero sztuka!
Paweł Milcarek 2004-01-07 08:40
opornik 2004-01-06 14:32
Dyskusja dotyczy analizy teologicznej dokumentów Kościoła sformułowanych na tyle nieściśle, że ich sens katolicki wymaga doprecyzowania i obrony (taki jest przypadek DWR). Zadaniem katolików jest nie "sądzenie" dokumentów Kościoła, lecz posługiwanie się nimi zgodnie z intencją Kościoła (a nie intencją jakiejś wpływowej grupy teologów). Pracy odczytania tej intencji podjęli się - wbrew modom - teologowie, których wymieniłem. Trzymają się oni kanonów teologii tradycyjnej, w szkole św. Tomasza (wiem, bom ich prace czytał - Pan też?). To, że są teologami sensu stricto, raczej dodaje autorytetu ich pracom niż go ujmuje. Osoby wypowiadające się na tematy stricte teologiczne (i na dodatek trudne przynajmniej w tym stopniu co chrystologia w III-IV w.) powinny mieć przygotowanie teologiczne. Oto streszczenie tego, co do tej pory powiedziałem. Specjalnie dla Pana, bo mam wrażenie, że zaczyna Pan dyskutować z fantomami własnego świata wewnętrznego.
Paweł Milcarek 2004-01-07 09:00
"Oni nie kłaniają się ani możnym tego świata, ani swoim własnym gniewliwym namiętnościom. A to dopiero sztuka"!
Szczerze podziwiam!
JWK 2004-01-07 11:29
Paweł Milcarek 2004-01-07 09:00
Gdzież jest ten nowy wspaniały świat, którego wokół siebie nie dostrzegam? Czyżbyśmy przebywali w różnych rzeczywistościach? Bo tam u Pana katolicy tak po prostu posługują się "dokumentami Kościoła", nie kłopocząc się o ich rangę doktrynalną. I nie powoduje to takich tragicznych skutków jak tutaj? Ach, przegapiłem - oni znają intencje Kościoła - czyli jakaś wiedza wlana? No tak, bo jak inaczej odróżniają teologów modnych, od tych co kierują się św. Tomaszem? O jakże pięknie musi być tam, gdzie nawet realne problemy stają się tylko "fantomami świata wewnętrznego"! Panuje pokój, bo już nie ma o co się spierać...
c.d.n.
opornik 2004-01-07 13:03
Paweł Milcarek c.d.
Natomiast nie rozumiem, dlaczego tam u Pana problem wolności religijnej uchodzi za tak trudny. Czy przedsoborowe encykliki są nieosiągalne? Byłaby to wielka strata, bo są napisane bardzo przystępnie (wiem, bom je czytał), dlatego nawet zwykły człowiek, bez pomocy teologów czy cudów, może ogarnąć problem.
Niestety, przypomniałem sobie właśnie niedawny spór o optymizm. I ogarnęła mnie obawa, czy te wszystkie wspaniałe rzeczy nie są kolejnym przejawem Pana idealizmu.
opornik 2004-01-07 13:04
Odn. Paweł Milcarek
Nic nie ujmując teologom cytowanym przez p. Milcarka, nie dezawuowalbym też prac Daviesa tylko dlatego że nie posiada on systematycznego wyksztalcenia teologicznego. Davies jest pasjonatem teologii, a pasja czasem potrafi byc skuteczniejsza niz regularne wyksztalcenie. Jest na to wiele przykladow z wielu roznych dziedzin. Jest przecież coś takiego jak samoksztalcenie, a czyjes kompetencje ocenia się nie tylko w oparciu o liczbę ukończonych fakultetów (choć na pewno jest ona również ważna).
Tomasz Grzybowski 2004-01-07 14:06
Ad Paweł Milcarek 2004-01-05 23:05
"ambarasujący fakt mnóstwa sprzecznych interpretacji, niekiedy zupełnie idiotycznych..."
To nie argument. Po prostu do interpretacji TEŻ trzeba użyć też kryterium owoców. Inaczej wylądujemy tak, jak Żydzi w Talmudzie. Ostrzeżenia Zbawiciela nie są bezpodstawne; a nie twierdził On, że każde rozumowanie jest złe.
"Brak regularnego wykształcenia u osoby wypowiadającej się w materiach teologicznych..."
Skąd czerpie Pan pewność, że dzieła teologiczne, które Pan czytał zostały przez Pana dobrze zrozumiane i nie umknęła Panu żadna luka w rozumowaniu?
Historia prób dowodzenia pewnika Euklidesa - jako filozofowi zapewne rzecz Panu dobrze znana nakazywała by pewną wstrzemięźliwość w sądach.
A przecież dotyczyło to dużo mniej skomplikowanej materii...
W tej chwili mamy do czynienia z jakąś szaloną nadprodukcją "teologów". Każde większe miasto ma studium, oddział itp. teologiczny. Skutki łatwo przewidzieć.
A. 2004-01-07 16:39
Tomasz Grzybowski 2004-01-07 14:06
Powiedziałem jedynie, że brak systematycznego wykształcenia teologicznego Daviesa UMNIEJSZA znaczenie i wartość jego prac - a nie że je usuwa. Dokonywałem porównania tych prac z pracami autorstwa wykształconych teologów, zresztą nie o. Obirka, tylko takich czcigodnych osobistości, których nie tylko dzieła, ale i nazwiska nie są jak widać znane dyskutantom mającym zły zwyczaj mówienia z lekceważeniem o tym, czego nie poznali, nie czytali.
"a pasja czasem potrafi byc skuteczniejsza niz regularne wyksztalcenie". Nie podzielam tego poglądu, jeśli mówi on, że pasja zastępuje studia i wykształcenie. Spośród samouków bardzo niewielu dochodzi do jakich takich wyników, większość wyważa otwarte drzwi, łamie zęby na problemach pierwszego roku studiów itp. Takie jest doświadczenie dydaktyczne. Dlatego lepiej, by pasja skierowała ku prawdziwym studiom.
Paweł Milcarek 2004-01-07 22:25
A. 2004-01-07 16:39
"Skąd czerpie Pan pewność, że dzieła teologiczne, które Pan czytał zostały przez Pana dobrze zrozumiane i nie umknęła Panu żadna luka w rozumowaniu?"
Dyskusja nie dotyczyła tej "pewności", tylko dość łatwo sprawdzalnego faktu autorytetu autora (ja wciąż sądzę, że wykształcenie daje autorytet (epistemiczny) - i że teologii, jak rządów, nie oddaje się na ogół w zarząd kucharce... bez ujmy dla czcigodnych kucharek), kompletności źródeł, poprawności metody... To się da sprawdzić. Natomiast ja chętnie bym poznał źródła Pana pewności i... asertywności, która chyba się odwołuje do braku wspomnianych lektur teologicznych? W czasach moich studiów mawiało się czasem na ćwiczeniach, że najłatwiej jest dyskutować, gdy się nie czytało lektury... :)
Paweł Milcarek 2004-01-07 22:32
"Po prostu do interpretacji TEŻ trzeba użyć też kryterium owoców".
Zapraszam do poświęcenia chwili uwagi różnicy między prawdami teoretycznymi i prawdami praktycznymi (moralnymi). To stare odkrycie Greków, przejęte przez mądrość chrześcijańską, powinno usprawnić naszą dyskusję.
Paweł Milcarek 2004-01-07 22:34
Pytanie do A. - Jakich OWOCÓW pan oczekuje od rzeczonych wypowiedzi(uogólniając)? Mógłby pan uściślić, gdyż nie pojmuję pańskiego toku myślenia.
cichyadorator 2004-01-08 11:03
Panowie PM, JWK, A.,opornik - Nie mogę oprzeć się wrażeniu iż "każda liszka swój ogonek chwali", a "dziad o gruszce - baba o pietrzuszce", ale żeby oficjalnie ignorancję awansować do rangi cnoty - tego się nie spodziewałem.
obserwator(2) 2004-01-08 11:30
"obserwator(2) 2004-01-08 11:30"
W innym miejscu wykazałem, żeś Pan jest tandetny pieniacz, nie masz Pan za grosz honoru by zamilknąć i dać sobie spokój.
JWK 2004-01-08 11:53
JWK 2004-01-08 11:53
Pańska metodologia dowodzenia oparta na n.w. "cnocie" - posiada wątpliwej jakości fundamenty i jako taka, nie jest w stanie doprowadzić do praktycznych zastosowań. Bardzo mi przykro.
obserwator(2) 2004-01-08 12:14
"Natomiast ja chętnie bym poznał źródła Pana pewności i... asertywności, która chyba się odwołuje do braku wspomnianych lektur teologicznych?"
Jeśli neutralnie zinterpretuje Pan moje wypowiedzi, nie znajdzie Pan tam zanegowania wartości teologii (tylko dlatego, że jak i w każdej innej nauce powstają tam - celowo lub nie - błędne prace).
Przykład pew. Euklidesa pokazuje, że (co najmniej) przez pewien czas może nie widzieć błędu grupa naprawdę wybitnych uczonych, i to w problemie względnie prostym (odnosząc do teologii).
Dlatego podkreślałem rolę praktycznego sprawdzianu (owoców).
Przy okazji: Jak Pan ocenia wnioski, jakie zawarte są w dostępnych fragmentach Talmudu, który to właśnie oparty jest na spekulacji?
"(...) najłatwiej jest dyskutować, gdy się nie czytało lektury... :)"
No, to jest plagiat z Fiszera;)
A. 2004-01-08 12:42
Pan Paweł Milcarek napisał:
"Spośród samouków bardzo niewielu dochodzi do jakich takich wyników, większość wyważa otwarte drzwi[...}"
Powiedziałbym nawet więcej, spośród regularnie wykształconych niewielu odznacza się jako takim poziomem naukowym, ogromna większość prezentuje się dość przeciętnie... Same studia dają bardzo niewiele, zwłaszcza dzisiaj. Może tyle, że po ich ukończeniu łatwiej sięgnąć na odpowiednią półkę prowadząc swoje własne badania. Ponadto, są osoby, które nijak nie pasują do Pańskiego schematu. Weźmy np. Darwina. Typowy pasjonat-samouk. Medycyny nie skończył, matematyki nawet nie próbował ugryźć, geologii trochę liznął, ale w zakresie odpowiadającym jego własnym zainteresowaniom. Trudno powiedzieć żeby miał "regularne wykształcenie" w Pańskim rozumieniu. Ale sam w wolnych chwilach pozbierał troche okazów, wsiadł do "Beagle", poobserwował, porobił notatki, wrócił - i teoryjka gotowa. Trudno powiedziec, żeby nic nie zdziałał w biologii...
Pozdrawiam
Tomasz Grzybowski 2004-01-08 12:55
Wracając do Daviesa. Zgadza się, pisze on popularne książki, a nie traktaty teologiczne w ścisłym rozumieniu. To jednak w niczym nie umniejsza poprawności teologicznej jego prac. Myślę też, że jeśli o. Valuet jako regularnie wykształcony teolog miałby oceniać książki Daviesa, to nie zacząłby od wytykania temu ostatniemu liczby ukończonych fakultetów, sugerując ignorancję. Przeciwnie, raczej doceniłby wysokie kompetencje Daviesa _mimo_ braku regularnego wykształcenia. Przykładowo, Davies jest wnikliwym znawcą myśli kard. Newmana i o. Adriana Fortescue. Kto wie czy nie lepszym niż o. Valuet, który być może się w tym nie specjalizuje? Podsumowując, można prowadzić długie dyskusje na temat autorytetów epistemicznych, a nie zauważyć, że w tym konkretnym przypadku (Daviesa) mamy do czynienia z wybitną jednostką, która nie zasługuje na wytykanie braku szkół.
Tomasz Grzybowski 2004-01-08 13:30
"obserwator(2) 2004-01-08 12:14"
Osobnik zbyt kobiecy by nie mieć ostatniego słowa. Niech tedy będzie sobie internetowym trollem kręcacym się pod nogami.
JWK 2004-01-08 14:08
"konkretnym przypadku (Daviesa) mamy do czynienia z wybitną jednostką, która nie zasługuje na wytykanie braku szkół"
Nadto jest to Jednostka o wybitnym talencie popularyzatorskim. Nic nie ujmując Jego Świątobliwości, bo się na Jego dorobku filozoficznym nie znam, więc nawet nie mogę, ale przystępnym autorem to On nie jest. X Adam Boniecki MIC nie tak dawno sam przyznał, że jako student niewiele z tego nauczania rozumiał. Mistrza otaczało grono tych co rozumieli (lub skuteczniej od innych udawali,że rozumieją). Jest tedy potrzebne i otwieranie nowych horyzontów i przybliżanie tych odkrytych maluczkim. Nie jest dobrze, że już teraz mówi się o kilku szkołach interpretacji papieskiego nauczania.
JWK 2004-01-08 14:23
Tomasz Grzybowski 2004-01-08 12:55
Skoro doszliśmy już w naszej tradycjonalistycznej (!) dyskusji do dowodu "z dokonań Darwina", to... ja już wysiadam. :) Ale Panowie jedźcie dalej i sobie nie przeszkadzajcie. :)
Paweł Milcarek 2004-01-08 16:35
Paweł Milcarek 2004-01-08 16:35
A czemuż to? Też uważam, że teologia jest królową nauk, ale żeby nauki przyrodnicze mieć tak już zupełnie za nic...
Pozdrawiam
Tomasz Grzybowski 2004-01-08 17:52
Re: Paweł Milcarek.
Przepraszam, a jakim wykształceniem teologicznym Pan się legitymuje?
Pozdrawiam
Józef
Jozef Gubała 2004-01-08 20:08
JWK 2004-01-08 14:08 Odgryza się pan za "panienkę" - jak zwykle mało oryginalnie. Niech pan nie zapomina, że "ten się śmieje kto się śmieje ostatni".
obserwator(2) 2004-01-08 21:52
No, strasznie tu wszyscy jeździli po biednym Milcarku, a jednak szczęśliwie uszedł z życiem...
Ale skoro nikt nie twierdził, że wykształceniu brak wszelkiej wartości, to o co toczyły się te homeryckie boje? Odnoszę wrażenie, iż przyczyną niejednego problemu jest swoisty, powiedziałbym że wręcz kastowy, stosunek Pana Milcarka do swej inteligenckości. To wyjaśniałoby wiele przeczuleń, takich jak reakcja na Michaela Daviesa.
Kastowość wyraża się szczególnie w poczuciu odrębności, zazdrośnie strzeżonej. Np. nie jest normalne, gdy profan bierze się za sprawy zawarowane inteligentom. Niech będzie, ale dlaczego brak takich ocen, gdy próbujący tegoż inteligent wychodzi na durnia?
Zwracano już uwagę Panu Milcarkowi na jego skłonność do nieco ezoterycznego języka. Przemawia on jedynie do tego, któremu zechciał udzielić odpowiedzi, nie zważając na potencjalnie wielu czytelników. Ale nie takie są reguły wypowiedzi publicznych - chyba że znowu chodzi o podkreślanie odrębności.
opornik 2004-01-09 10:28
O tym, że inteligentów łatwo zwieść "logicznym" rozumowaniem, to nic nowego. Przecież wielu z nich w dobrej wierze poparło np. rewolucje antyfrancuską albo pażdziernikową. Właśnie dlatego, że nie zwracano uwagi na owe owoce. Duża część ludzi (ba, sam do nich należałem), też w dobrej wierze akceptowało reformy posoborowe.
Co do samouków, p. Grzybowski niezbyt szczęśliwie dobrał przykład, i w ten sposób "podłożył" się p. Milcarkowi.
Podajmy więc inny:
Najwybitniejszy polski matematyk, należący do czczupłego grona najwybitniejszych matematyków w skali świata, nie studiował matematyki. (A habilitację "zrobiono" mu podstępem, bo ani myślał jej robić!).
A. 2004-01-09 11:03
Ach, zapomniałem dodać, że chodzi oczywiście o Stefana Banacha.
A. 2004-01-09 11:05
A. 2004-01-09 11:03
Moim zdaniem ignorantów/samouków dużo łatwiej zwieść i to zarówno "logicznym" jak i logicznym rozumowaniem. Przypominam, iż zgodnie ze staropolskim powiedzeniem - tylko krowa nie zmiania zdania. Przykładów mamy wiele na tutejszym forum - nie będę ich wymieniał ze względu na nożyczki.
QQ 2004-01-09 11:26
Nikt tu nie głosi, że samouk jest z definicji lepszy od tego, co regularnie studiowal. Nie mozna jednak twierdzić, że brak formalnego wykształcenia od razu dyskwalifikuje.
A. 2004-01-09 14:38
A. 2004-01-09 14:38
A kto tak głosił?
QQ 2004-01-09 15:29
Nikt.
A. 2004-01-09 16:07
Ponieważ dalsza dyskusja, o ile nastąpi, wejdzie chyba w fazę - jak to oni mówią - postmilcarkową, wypada na początek zwrócić się jeszcze do utraconego Mistrza, aby zaczerpnąć nieco natchnienia.
W swym przesłaniu z 2004-01-02 23:02 wskazuje on nam dwa kierunki: "Trzeba 1) wiedzieć, jak jest NAPRAWDĘ z relacją DWR i Tradycji"; oraz: "2) walczyć o wyrugowanie z obiegu modernistycznej interpretacji wolności religijnej".
Miło jest spotkać kogoś, kto w jakimś stopniu podziela naszą świadomość kryzysu - bo to wśród indultowców nie takie znowu typowe. Jednak punkt 1) musi niepokoić, gdyż widać z kontekstu, iż czcigodny Autor przez "wiedzieć" rozumie "uznawać że dobrze". Bo skoro nie znamy przyczyn, to zalecana nam walka nie tylko bardzo się przeciągnie, lecz nie wiadomo jak się skończy - ponieważ walka z samymi objawami uchodzi za nieskuteczną.
Czy zatem szanowni dyskutanci uznają, że problem wart jest ich uwagi?
opornik 2004-01-09 17:25
opornik 2004-01-09 17:25 Czy mógłby waść wyłuszczyć - jaki jest ów pana problem? Wtedy określimy może jego przyczynę i zaordynujemy metody walki.
część dyskutantów 2004-01-09 18:02
Pouczcie, Oświeceni Bracia, prostaczka.
(1) Czy jest tak, że albo DWR można intepretować w zgodzie z nauczaniem sprzed V2, albo nie można - i tertium non datur?
(2) Jeśli nie można - to co ma zrobić katolik postawiony wobec faktu, że pod błędnymi tezami podpisał się papież oraz 2308 ojców soboru powszechnego (w tej liczbie także abp M. Lefebvre), przy sprzeciwie 70-ciu?
(3) Jeśli można, a przy tym tak się składa, że po całym świecie szerzy się interpretacja nieprawowierna, to czy prawowierną interpretację trzeba pogłębiać, doskonalić i propagować, czy też nie trzeba? A jeśli nie trzeba, to co robić? Nic? A jeśli coś, to co?
Jester 2004-01-09 20:53
Re: Jester
twierdzenie jakoby śp. Hr. Abp Lefebvre podpisał był każdy z osobna dokument Vat 2 jest wciąż nieudokumentowane...
Nie rozpowszechniajmy fałszywego świadectwa przeciew bliźniemu swemu
Crusader; mbusz@wp.pl 2004-01-09 22:52
To może by Te Deum wydało biografię abpa pióra bp Tissier de Mallerais? Podobno teza o podpisach jest tam potwierdzona.
No, chyba że x. Karl "The Hawk" Stehlin takiej wywrotowej bibuły nie dozwoli drukować... ;)
Jester 2004-01-10 01:20
Jester 2004-01-09 20:53 Co pan ma robić? Zalecam zajęcie się WŁASNYMI OBOWIĄZKAMI STANU. Nie popełni pan grzechu.
QQ 2004-01-10 10:42
QQ 2004-01-10 10:42
Zatem proponuje mi Pan postawę kibica Kościoła, a nie jego dziecka?
Jester 2004-01-10 13:12
Jester 2004-01-10 13:12 - To pan nie rozumie co to są "obowiązki stanu" - one wynikają wprost z Dziecięctwa Bożego. Nie inaczej. Kibic może się najwyżej poemocjonować toczącą się rozgrywką...
QQ 2004-01-10 14:29
"Jester 2004-01-10 16:55"
Niech Pan na ono uwagi nie zwraca, to jeden z klasycznych internetowych trolli odmiany modernistycznej. Ich cechy charakterystyczne to:
= przywiązanie do "wartości" posoborowych,
= wstręt do integralnej Nauki Kościoła,
= zamiłowanie do dziwactw liturgicznych,
= jak ich wyrzucisz drzwiami, wrócą oknem,
= są praktycznie nie do odróżnienia - sklonowane stereotypy,
= nie mają nic do roboty jeno klepią w klawiatury, ciągle to samo.
Reasumując = jak już muszą, niech się kręcą pod nogami, jak się na nie nie reaguje, szybko się nudzą i przepoczwarzają swój podpis.
JWK 2004-01-10 18:35
JWK 2004-01-10 18:35 Pańskie zaklęcia "antymodernistyczne" są co raz dłuższe - czy przy każdym ich wklejeniu spluwa pan przez lewe ramię? Inaczej nie skutkują.
QQ 2004-01-11 23:56
Jester 2004-01-10 16:55 Obawiam się, że n.w. problem daleko wykracza poza obszar obowiązków powierzony pańskiej pieczy. Na temat hipotetycznego szkodliwego działania będącego skutkiem dyletanckich poczynań - strach nawet pomyśleć. Przypomina to manipulowanie 7-latka przy granacie.
QQ 2004-01-12 00:07
Panie opornik - w tym miejscu poruszamy "Papieża poruszonego "Pasją" Mela Gibsona"... Czy nie za dużo na raz tego "ruchu"?
część dyskutantów 2004-01-12 10:06
"część dyskutantów"
Bez obaw, nie zamierzam czynić tu wykładów. Ale czy wy jesteście moralnie zdolni przyznać jakieś "miejsce" temu tematowi?
opornik 2004-01-12 11:04
opornik 2004-01-12 11:04
Pan nożyczkowy tnie w jakimś zapamiętaniu - nawet ewangeliczne "TAK" się nie prześliźnie. Czy może należy rozwinąć odpowiedź bo zbyt lakoniczna? OK, odpowiadam "całym zdaniem": TAK - jesteśmy moralnie zdolni przyznać jakieś "miejsce" temu tematowi.
cz.d. 2004-01-13 16:26
Jestem poruszony trzęsieniem ziemi w azji Południowo-Wschodniej. Jaki ma dla mnie sens, skala ofiar jaką wyrządził tsunami?
]