Paryski sąd odrzucił w poniedziałek wniosek trzech żydowskich braci, którzy chcieli zablokować wejście na ekrany francuskich kin "Pasji" Mela Gibsona.
Wnioskodawcy powoływali się na ich zdaniem antysemicką wymowę filmu, ukazującego ostatnie godziny życia Jezusa Chrystusa. Film będzie mieć swoją francuską premierę we środę.
Sąd uznał, iż bracia Patrick, Jean-Marc i Gerard Benlolo nie udowodnili, aby "Pasja" mogła wywołać falę antysemityzmu we Francji. "Film będący bardzo realistyczną adaptacją ewangelicznej narracji o ostatnich godzinach życia Jezusa Chrystusa nie może być uznany za podżegający do nienawiści i przemocy wobec żydów, nie narusza też ich godności i bezpieczeństwa" - orzekł sąd. Oddalając wniosek braci Benlolo sąd uznał również: "Czynienie ze śmierci Jezusa głównego uzasadnienia dla antysemityzmu i odwiecznego prześladowania Żydów byłoby zawężaniem i nader uproszczonym poglądem na film Mela Gibsona".
Bracia Benlolo przedstawili wniosek w zeszły piątek na posiedzeniu sądu zwołanym po specjalnej projekcji filmu, w której uczestniczyli również sędzia Florence Lagemi oraz prawnicy reprezentujący francuskiego dystrybutora "Pasji".
Sędzia Lagemi powiedziała, że według niej "film wiernie oddaje opis znany z Ewangelii, zaś sposobu, w jaki film przedstawia ukrzyżowanie Chrystusa (...) nie można racjonalnie interpretować jako ukazywania winy Żydów i uzasadniania pogromów, które Żydów spotykały w ciągu wieków".
Bracia Benlolo na poparcie swego wniosku przedstawili obszerne dossier pełne prawniczych błędów i naszpikowane cytatami z amerykańskich recenzji filmu, których - jak powiedziała sędzia - sąd nie może przyjąć.
Prawnicy dystrybutora podkreślali również, że Benlolo nie wykazali, w jaki sposób film mógłby wywołać publiczne niepokoje. Bracia Benlolo zapowiadają odwołanie.
Film, który po wejściu w USA na ekrany zarobił w ciągu pięciu tygodni 315 milionów dolarów, spotkał się zawczasu z krytyką we Francji. Brutalność "Pasji" skrytykował m.in. metropolita Paryża, kardynał Paryża Jean-Marie Lustiger, Żyd z pochodzenia, który na katolicyzm nawrócił się jako nastoletni chłopiec.
(gazeta.pl/PAP)
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
Ale co tam Katechizm - pewnie pisali go jeszcze niezgodnie z "duchem soboru". Zajżyjmy więc do dokumentów Vaticanum II:
Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym:
18. Co bowiem Apostołowie na polecenie Chrystusa głosili, to później oni sami oraz mężowie apostolscy pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie nam przekazali.
19. Ewangelie podają wiernie to, co JEzus, Syn Boży rzeczywiście uczynił i tego uczył. Święci zaś autorowie napisali cztery Ewangelie zawsze tak aby nam przekazać szczerą prawdę o Jezusie.
Spójżmy jeszcze raz. N. 18 podkreśla, iż Ewngelie są natchnione i apostoslkie, a wiec nie wymyślone, czy pisane przez innych autorów, tudzież w określonym kontekście. N. 19 podkreśla iż "Ewangelie podają WIERNIE to co Jezus, Syn Boży RZECZYWIŚCIE..." a wiec naturalistycznie, a wiec werystycznie nam podają. Co wiecej - przekazują nam "szczerą prawdę o Jezusie". (NB znów te bezprawne liczby mnogie).
Kiedy, więc, Panie verbadocent "w Kosciele odeszło się"??
SL 2004-04-03 22:31
CD
126 W formowaniu Ewangelii można wyróżnić trzy etapy:
1. Życie i nauczanie Jezusa. KOSCIÓŁ STANOWCZO UTRZYMUJE, ŻE CZTERY EWANGELIE, "KTÓRYCH HISTORYCZNOSC BEZ WAHANIA STWIERDZA, PODAJĄ WIERNIE TO, CO JEZUS, SYN BOŻY, ŻYJĄC WŚRÓD LUDZI, DLA WIECZNEGO ICH ZBAWIENIA RZECZYWISCIE UCZYNIŁ I CZEGO UCZYŁ AŻ DO DZNIA, W KTÓRZYM ZOSTAŁ WZIĘTY DO NIEBA."
Podkreślenia moje. Spójrzmy jeszcze raz. Kan. 124 co jest centralnym punktem Ewangelii. Kanon 125 używa liczby mnogiej (o zgrozo!!) Ewangelie. Kanon 126 wreszcie przekazuje wprost, iż "Kosciół STANOWCZO utrzymuję, że cztery Ewnagelie (znów liczba mnoga!!!), których HISTORICZNOSC BEZ WAHANIA STWIERDZA, PODAJĄ WIERNIE...", a więc WERYSTYCZNIE!!! A przecież wg Pana verbadocent "w Kościele odeszło się"....
SL 2004-04-03 22:17
CD.
Pytanie moje było zadane nie bez kozery. Albowiem chcąc sprawdzić czy moje pojmowanie Ewangelii jest zgodne z nauczaniem Kościoła, czy - co być może - "w Kościele odeszło się" od werystycznego czytania tejże, zajżałem do dokumentów Magisterim. I czytam:
Katechizm Koscioła Katolickiego, Pallotinum, Poznań 1994, s. 41n,
124 "Słowo Boże, które jest mocą Bożą ku zbawieniu każdego wierzacego, w pismach Nowego Testamentu znaminitym sposobem jest uobecniane i okazuje swą siłę". Pisma te przekazują nam OSTATECZNĄ prawdę Objawienia Bożego. Ich centrlnym przedmiotem jest Jezus Chrystus, wcielony Syn Boży, JEGO CZYNY, JEGO NAUCZANIE, JEGO MĘKA I JEGO ZMARTWYCHWSTANIE, A TAKŻE POCZĄTKI JEGO KOŚCIOŁA POD DZIAŁANIEM DUCHA ŚWIĘTEGO.
125 EWNAGELIE sasercem całego Pisma świętego, "są bowiem głównym śWIADECTWEM ŻYCIA I NAUKI Słowa Wcielnoego, naszego Zbawiciela"
CDN
SL 2004-04-03 22:09
Ad. verbadocent
Oczywiscie, że poniższe było do Pana. Czepianie się literówek jest niemilewidziane na necie, o czym Pan zapewne wie.
Ale ad rem.
Po pierwsze nadal Pan nie uzupełnił posta verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 22:40.
Pozwolę sobie zacytowac pierwszy akapit z wyłączeniem wtracenia w postaci nawiasów:"Czy ja gdziekolwiek napisałem,że Ewangelia? Albo choć zasugerowałem to? Proszę nie używać wobec mnie chwytów demagogicznych." doprawdy trudno stwierdzić o czym Pan pisze....
Po drugie cytat podany w moim poprzednim poscie nie dotyczył kwesti "odejscia Koscioła" czy wyrazu "werystyczne", ale sugestii jakobym nie znał Pisma sw. tudziez przypisów czy komentarzy do tegoż.
Po trzecie moje pytanie odnosnie "odejscia Koscioła" miało na celu, nie zmianę słownictwa ale podanie przez Pana konkretnych dokumentów, na których opiera Pan swoją opinię , iz - wyrażając się Pana ściślejszą stylistyką - "w Kosciele odeszło się".
CDN
SL 2004-04-03 21:59
Ad SL
Jak rozumiem ten "verdadocent" to mam być ja.
A gdzież w tym cytacie znajduje się uczycie wyższości lub sugestia, że nie czyta Pan Pisma św., przypisów, komentarzy? Nie chciałbym nic sugerować, ale mam wrażenie, iż mi się wydaje, że przypuszczam czyżby miał Pan jakąś nadwrażliwości odnośnie swojej szanownej osoby.
Rzeczywiście, niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Było: "Kościół odszedł", ma być: "w Kościele odeszło się". Myślę, że sens słowa "werystyczny" znajdzie Pan w dowolnym słowniku wyrazów obcych. Dziękuję za zwrócenie mi cennej uwagi.
verbadocent@autograf.pl 2004-04-02 17:23
ad. verdadocent
Pana post chyba niepałny, bo nie wiem co z tą Ewangelią? Pisze Pan że zasugerował lub napisał, ale nie pisze Pan co!!!
Co do wyższosci cytat z Pana:
"Proszę poczytać tylko przypisy i wstępy do stsownych Ksiąg Biblii Tysiąclecia (dla przypomnienia: ma ona Imprimatur i jest oficjalnym kościelnym tekstem w Polsce). Już jakiś czas temu Kościoł odszedł od werystycznego czytania Ewangelii jako kroniki historycznej czy filmu dokumentalnego."
cytat powyższy sugeruje jakobym nie czytał przypisów czy komantarza, oraz jakobym nie uznawał Biblii Tysiąclecia jako "waznej".
A poza tym od kiedy to Kosćiół odszedł, jak Pan pisze. Bo mi nic o tym nie wiadomo....
SL 2004-04-02 15:19
Ad SL
Czy ja gdziekolwiek napisałem,że Ewangelia (a nie Ewangelie, bo Ewangelia - Dobra Nowina jest jedna ale spisana przez 4 ewangelistów, stąd piszemy o Ewangelii wg św.Jana lub wg św. Andrzeja)? Albo choć zasugerowałem to? Proszę nie używać wobec mnie chwytów demagogicznych.
Co do wyższożsci, podobnie. Czy gdziekolwiek pozwoliłem sobie wątpić w Pańską znajomość Pisma świętego lub porównywać ją z moją? Proszę mi to wskazać.
Gdybym nie traktował Pana jako równego mnie, nigdy bym z Panem nie polemizował. Polemiki nie prowadzi się bowiem z mądrzejszmy do siebie (jego się słucha) lub głupszym od siebie (od tego nic ciekawego nie można usłyszeć).
Ja Pana szanuję, więc proszę nie stosować takich chwytów.
verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 22:40
"SL 2004-03-31 22:12"
Też widziałem!
JWK 2004-04-01 21:35
Ad. verbadocent
Oczywiście, że się nie róznią, a twierdzenie iż tak jest ma w sobie coś z herezji. Powtarxzam, jest prostą drogą do stwirdzenia, iż sobie przecza. Co juz jest herezją jawną. Czym innym bowiem jest stwierdzenie, iż się uzupełniają, a czym innym iż się różnią.
Nb. Prosze nie użwac wobec adwersarzy tonu wyzszosci, którego uzył Pan wobec mnie w związku z ewentulaną znajmoscią Pisma św. Moge Panu zaręczyć, iż moja znajomośc samego Pisma św. jak i komentarzy czy przypisów tudzież wyjasnień jest grubo wyższa od przecinej. A być moze nawet od Pańskiej.
SL 2004-04-01 18:25
Przykladem na to, ze Ewangelie nie chca byc reportazem, ale podaja istotne fakty (a nie basnie), jest np. brak zapisu o chuscie Weroniki. Jednak ten epizod jest wierny Ewangelii: nie stanowi niczego, co by sie sprzeciwialo jej istotnej tresci, a nawet stanowi swoista jej ilustracje, mianowicie prawdy, ze Jezus z Nazaretu jest wcielonym Synem Bozym i Zbawicielem.
x. Dariusz 2004-04-01 13:19
Ad SL 2004-03-31 19:26
Oczywiście, że się różnią, przykładów nawet nie będę podawał, jak Pan ich nie może znaleźć samodzielnie, to proszę udać się do Pańskiego proboszcza i poprosić o pomoc. I nie ma w tym stwierdzeniu nic heretyckiego ani obraźliwego, proszę się nie bulwersować. Proszę poczytać tylko przypisy i wstępy do stsownych Ksiąg Biblii Tysiąclecia (dla przypomnienia: ma ona Imprimatur i jest oficjalnym kościelnym tekstem w Polsce). Już jakiś czas temu Kościoł odszedł od werystycznego czytania Ewangelii jako kroniki historycznej czy filmu dokumentalnego. Ewangelia jest jedna ale spisana w czterech wersjach. Ideą spisywaczy Ewangelii nie był zapis historii (tak jak np. u Flawiusza czy Herodota) ale zapis Dobrej Nowiny (gr. Euangelion)i przekazanie Jej dalej.
verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 10:03
Ad SL (II)
Mnie w tym filmie zabrakło Zmartwychwstania, tak jak powiedzmy w "Kleopatrze" Mankiewicza zabrakło mi Cezara, choć jest on na ekranie obecny to jednak sposób prezentacji tej postaci niest w moim uznaniu niedostateczny. I to mniej więcej miałem na myśli pisząc, ze mnie brakuje Zmartwychwstania.
verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 09:54
Ad SL I
Czytam uważnie. Jeszcze raz powtarzam: podzieliłem się moimi wrażeniami, ja mam takie, Pan ma inne. Takie nasze ludzkie prawo. Czy pamięta Pan słynny `Rashamon` Kurosawy? Jedna i ta sama sytuacja, zdarzenie opowiedziane przez czterech różnych ludzi i każda opowieść choć inna jest prawdziwa. Przecież sama Ewangelia to cztery różniące się miedzy sobą opowieści. A prawda jest jedna i tej nikt nie kwestionuje.
Nie neguję Pańskiej recepcji Pasji, ale niech Pan nie neguje mojej. Ja już przeżyłem czas, gdy obowiązywała "jedynie słuszna interpretacja" i nie chcę by się powtórzył.
Mnie nie podoba się reklamowanie się producentów, którzy twierdzą, że jest to wierny przekaz Ewangeli, bo nie jest. Przykłady: gdzie w Ewangelii jest chusta Weroniki? Dlaczego na krzyżu nie ma greckiego napisu, dlaczego tego języka wogóle nie ma w filmie? I tak dalej. Nie umniejsza to w niczym przekazu filmu i jego wartości artystycznej ale po co reklamować za pomocą nieprawdy?
verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 09:40
Ad. verbadocent
Prosze przeczytac jeszcze raz mój tekst, a zwłaszcza słowa:
Zresztą mam wrazenie, że ogladaliśmy różne filmy - w mojej kopii było Zmartwychwstanie...
SL 2004-03-31 22:12
Odn. "2004-03-31 19:36"
Tak właśnie: podzielmy się wrażeniami i niech każdy pobełkoce, zobaczymy, czyja sugestia będzie bardziej skuteczna...
Poza tym: miło nawoływać do uważnego czytania, a samemu czynić coś przeciwnego bądź wręcz świadomie przekręcać czyjąć wypowiedź.
Dla mniej uważnych: poniżej mówiłem o wierności Ewangelii, nie o reporterstwie. Ewangelia to nie reportaż, aczkolwiek ma o wiele więcej wspólnego z faktami niż niejeden reportaż...
x. Dariusz 2004-03-31 21:28
Ad SL
Uprzejmie proszę o dokładne przeczytanie mojego tekstu. Nic nie wciskam, nie zajmuję się teologią Krzyża ani istotą Odkupienia. Ja po prostu obejrzałem sobie film i mam prawo przekazać moje wrażenia, bo to jest dzieło artystyczne, a nie przedmiot kultu religijnego i przedmiot analiz dogmatycznych. Będę się upierał przy swoim: mnie zabrakło perpektywy Zmartwychwstania i tyle. Dlaczego, to odwołuję się do cytowanego przeze mnie św.Pawła. Nie neguję wartości Męki, Odkupienia, Śmierci i tak dalej. Ja dzielę się moimi wrażeniami. I nie ma Pan co z nimi polemizować, bo to są moje wrażenia i ja mam święte prawo widzieć film tak a nie inaczej. I proszę mi nie tłumaczyć, że źle go odbieram, bo to bez sensu. To jest MÓJ odbiór i nie ma co z nim polemizować. Co najwyżej może Pan podzielić się swoimi wrażeniami, do czego zachęcam.
verbadocent@autograf.pl 2004-03-31 19:36
Ad: verbadocent
co do Ewnagelicznosci.... Hm, ciekawie jest usłyszec z ust katolika, iz Ewangelie się między sobą różnia. Ja bym powiedział - uzupełniają się. Od "różnią się" już tylko krok ku "są sprzeczne".
Poza tym obraz Mela Gibsona, jest zgodny z Ewangelią, ponieważ źródła pozaewangeliczne stosuje tylko tam, gdzie Ewnagelie milcza w szczegółach. Nie jest więc to TYLKO wizja artystyczna, ale przełożenie Ewangelii na jezyk filmu. I to przełożenie wierne. (Jesli nie liczyć dwóch fragmentów, których mi osobiscie zabrakło - a mianowicie wycięte "Krew Jego na nas ..." oraz spotkania z płaczacymi niewiastami "Nie płaczcie nade mną...")
SL 2004-03-31 19:26
Ad. verbadocent
Mnie sie wydawało, że na krzyzu dokonało sie zbawienie, a Zmartwychwstanie to zwycięstwo nad śmiercią i nadzieja. Trudno jednoznacznie ocenić co jest ważniejsze, ale istotą filmu nie jest "tajemnica paschalna", ale miłośc posunięta do ofary. Zresztą mam wrazenie, że ogladaliśmy różne filmy - w mojej kopii było Zmartwychwstanie...
Poza tym jest to zarzut bezsensowny obiektywnie, gdyż sam tytuł mówi o czy jest film. W czasie Wielkiego Postu też nie mówimy o Zmartwychwstaniu, ale o cierpiniu i ofierze. Nabożeństwa Drogi Krzyzowej czy Gorzkich Żali tez skupiaja się na tym temacie, nie mówiąc już o Tajemnicach Bolesnych Różańca św. A moze Pan/i verbadocent chciałby zreformować wszystkie te przykłady i na siłe "wcisnąć" tam Zmartwychwstanie?
SL 2004-03-31 19:21
Ad X.Dariusz
Ja jednak bym nie upierał się przy tym, że jest to dzieło wierne Ewangelii. Jest to niewatpliwie ciekawa wizja artystyczna ale wbrew powszechnej reklamie nie jest "jak było", boć po pierwsze sama Ewangelia (w czterech różniących się zapisach) nie jest kroniką Męki i Śmierci Jezusa ale czymś zupełnie innym. Nie da się w sensie kronikarskim odtworzyć dokładnego przebiegu akcji bazując na zapisach ewangelistów ale można co najwyżej się nią inspirować. Po drugie widoczne są w filmie inspiracje pozaewangeliczne (Całun Turyński, wizje s.Emmerich), to nie zarzut ale po prostu stwierdzenie faktu. Mnie osobiście u Gibsona brakowało tego, co jest Celem i Największą Tajemnicą: Zmartwychwstania. Bez Zmartwychwstania to wszystko nie ma sensu nie ma sensu, jak podkreśla św.Paweł (1Kor.15:14,17). Co do hollywoodzkiej szmiry - zgoda!
verbadocent@autograf.pl 2004-03-31 10:42
Zajadłą wściekłość na "Pasję" należy sprowadzić do tego, że chodzi wreszcie o film, który stara się o wierność Ewangelii (w przeciwieństwie do szmir hollywoodzkich itp.). Właśnie wierność Ewangelii i puszczenie jej w masy jest największym zagrożeniem dla modernistów i ich "starszych braci". Może się okazać, że "Pasja" będzie odtrutką na dziesięciolecia osiągnięć egzegezy, katechezy i kazań głoszących coś zupełnie przeciwnego do przekazu biblijnego. Ludzie coraz mniej chodzą do kościoła, coraz mniej czytają książek, ale jak na film pójdą, to może się co niektórym oczy otwarzą na to, że Jezus z Nazaretu nie był bynajmniej takim sobie miękkim wędrownym hippisem...
x. Dariusz 2004-03-30 22:41
A swoją drogą, to tytuł PT Redakcji nie jest zbyt szczęśliwy. Sugeruje on, że we Francji istnieje jakiś potężny żydowski ruch zakazu filmu. A tak chyba się nie dzieje. Bo to raptem trzej bracia. W demokratycznym państwie, każdy, kto wpłaci stosowną opłatę może wnieść do sądu pozew w dowolnej sprawie, przeciw każdemu. Jeśli PT Redakcja sobie życzy, to mogę ją jutro pozwać o rzucenie na mnie uroku i zarządać w związku z tym: odczynienia uroku, przeprosin na piśmie na wolowej skórze, odszkodownia w wysokości pięćdziesięciu groszy i nawiązki na cel społeczny w wysokości powiedzmy dwóch złotych (mógłbym zarządać wyższych kwot ale przed Świętami nie będę się rujnował na opłaty sądowe, których wysokość uzależnione są od wysokości sporu/pozwu). Już widzę te tytuły w prasie:
Katolicki i tradycyjny portal oskarżony o czary! Konserwatywni katolicy rzucają uroki?!
Apage "Fidelitas.pl"!
verbadocent@autograf.pl 2004-03-30 19:55
Takie są uroki demokracji: bracia mieli prawo iść do sądu, a sąd ich potraktował tak jak potraktował. Swoją drogą ciekaw jestem jakby zareagowała tzw. "postępowa opinia publiczna" gdyby ktoś poszedł do sądu we Francji i postulował zakazanie wyświetlania "Joanny d`Arc" z Milą Jovoivich w roli tytułowej jako mogącego wzniecić nastroje antykatolickie, co byłoby o tyle usprawiedliwione, że po obejrzeniu tego gniota. A swoją drogą, to co oni wszyscy się tak uparli, żeby z Pasji zrobić film antysemicki, kiedy nawet kruszyny antysemityzmu tam nie ma. On jest zupełnie o czymś innym. Mam swoje obiekcje co do tej produkcji ale bez przesady: to nie jest film antysemicki.
Takie są uroki demokracji: bracia mieli prawo iść do sądu, a sąd ich potraktował tak jak potraktował. Swoją drogą ciekaw jestem jakby zareagowała tzw. "postępowa opinia publiczna" gdyby ktoś poszedł do sądu we Francji i postulował zakazanie wyświetlania "Joanny d`Arc" z Milą Jovoivich w roli tytułowej jako mogącego wzniecić nastroje antykatolickie, co byłoby o tyle usprawiedliwione, że po obejrzeniu tego gniota. A swoją drogą, to co oni wszyscy się tak uparli, żeby z Pasji zrobić film antysemicki, kiedy nawet kruszyny antysemityzmu tam nie ma. On jest zupełnie o czymś innym. Mam swoje obiekcje co do tej produkcji ale bez przesady: to nie jest film antysemicki.
verbadocent@autograf.pl 2004-03-30 19:43
A swoją drogą, to tytuł PT Redakcji nie jest zbyt szczęśliwy. Sugeruje on, że we Francji istnieje jakiś potężny żydowski ruch zakazu filmu. A tak chyba się nie dzieje. Bo to raptem trzej bracia. W demokratycznym państwie, każdy, kto wpłaci stosowną opłatę może wnieść do sądu pozew w dowolnej sprawie, przeciw każdemu. Jeśli PT Redakcja sobie życzy, to mogę ją jutro pozwać o rzucenie na mnie uroku i zarządać w związku z tym: odczynienia uroku, przeprosin na piśmie na wolowej skórze, odszkodownia w wysokości pięćdziesięciu groszy i nawiązki na cel społeczny w wysokości powiedzmy dwóch złotych (mógłbym zarządać wyższych kwot ale przed Świętami nie będę się rujnował na opłaty sądowe, których wysokość uzależnione są od wysokości sporu/pozwu). Już widzę te tytuły w prasie:
Katolicki i tradycyjny portal oskarżony o czary! Konserwatywni katolicy rzucają uroki?!
Apage "Fidelitas.pl"!
verbadocent@autograf.pl 2004-03-30 19:55
Zajadłą wściekłość na "Pasję" należy sprowadzić do tego, że chodzi wreszcie o film, który stara się o wierność Ewangelii (w przeciwieństwie do szmir hollywoodzkich itp.). Właśnie wierność Ewangelii i puszczenie jej w masy jest największym zagrożeniem dla modernistów i ich "starszych braci". Może się okazać, że "Pasja" będzie odtrutką na dziesięciolecia osiągnięć egzegezy, katechezy i kazań głoszących coś zupełnie przeciwnego do przekazu biblijnego. Ludzie coraz mniej chodzą do kościoła, coraz mniej czytają książek, ale jak na film pójdą, to może się co niektórym oczy otwarzą na to, że Jezus z Nazaretu nie był bynajmniej takim sobie miękkim wędrownym hippisem...
x. Dariusz 2004-03-30 22:41
Ad X.Dariusz
Ja jednak bym nie upierał się przy tym, że jest to dzieło wierne Ewangelii. Jest to niewatpliwie ciekawa wizja artystyczna ale wbrew powszechnej reklamie nie jest "jak było", boć po pierwsze sama Ewangelia (w czterech różniących się zapisach) nie jest kroniką Męki i Śmierci Jezusa ale czymś zupełnie innym. Nie da się w sensie kronikarskim odtworzyć dokładnego przebiegu akcji bazując na zapisach ewangelistów ale można co najwyżej się nią inspirować. Po drugie widoczne są w filmie inspiracje pozaewangeliczne (Całun Turyński, wizje s.Emmerich), to nie zarzut ale po prostu stwierdzenie faktu. Mnie osobiście u Gibsona brakowało tego, co jest Celem i Największą Tajemnicą: Zmartwychwstania. Bez Zmartwychwstania to wszystko nie ma sensu nie ma sensu, jak podkreśla św.Paweł (1Kor.15:14,17). Co do hollywoodzkiej szmiry - zgoda!
verbadocent@autograf.pl 2004-03-31 10:42
Ad. verbadocent
Mnie sie wydawało, że na krzyzu dokonało sie zbawienie, a Zmartwychwstanie to zwycięstwo nad śmiercią i nadzieja. Trudno jednoznacznie ocenić co jest ważniejsze, ale istotą filmu nie jest "tajemnica paschalna", ale miłośc posunięta do ofary. Zresztą mam wrazenie, że ogladaliśmy różne filmy - w mojej kopii było Zmartwychwstanie...
Poza tym jest to zarzut bezsensowny obiektywnie, gdyż sam tytuł mówi o czy jest film. W czasie Wielkiego Postu też nie mówimy o Zmartwychwstaniu, ale o cierpiniu i ofierze. Nabożeństwa Drogi Krzyzowej czy Gorzkich Żali tez skupiaja się na tym temacie, nie mówiąc już o Tajemnicach Bolesnych Różańca św. A moze Pan/i verbadocent chciałby zreformować wszystkie te przykłady i na siłe "wcisnąć" tam Zmartwychwstanie?
SL 2004-03-31 19:21
Ad: verbadocent
co do Ewnagelicznosci.... Hm, ciekawie jest usłyszec z ust katolika, iz Ewangelie się między sobą różnia. Ja bym powiedział - uzupełniają się. Od "różnią się" już tylko krok ku "są sprzeczne".
Poza tym obraz Mela Gibsona, jest zgodny z Ewangelią, ponieważ źródła pozaewangeliczne stosuje tylko tam, gdzie Ewnagelie milcza w szczegółach. Nie jest więc to TYLKO wizja artystyczna, ale przełożenie Ewangelii na jezyk filmu. I to przełożenie wierne. (Jesli nie liczyć dwóch fragmentów, których mi osobiscie zabrakło - a mianowicie wycięte "Krew Jego na nas ..." oraz spotkania z płaczacymi niewiastami "Nie płaczcie nade mną...")
SL 2004-03-31 19:26
Ad SL
Uprzejmie proszę o dokładne przeczytanie mojego tekstu. Nic nie wciskam, nie zajmuję się teologią Krzyża ani istotą Odkupienia. Ja po prostu obejrzałem sobie film i mam prawo przekazać moje wrażenia, bo to jest dzieło artystyczne, a nie przedmiot kultu religijnego i przedmiot analiz dogmatycznych. Będę się upierał przy swoim: mnie zabrakło perpektywy Zmartwychwstania i tyle. Dlaczego, to odwołuję się do cytowanego przeze mnie św.Pawła. Nie neguję wartości Męki, Odkupienia, Śmierci i tak dalej. Ja dzielę się moimi wrażeniami. I nie ma Pan co z nimi polemizować, bo to są moje wrażenia i ja mam święte prawo widzieć film tak a nie inaczej. I proszę mi nie tłumaczyć, że źle go odbieram, bo to bez sensu. To jest MÓJ odbiór i nie ma co z nim polemizować. Co najwyżej może Pan podzielić się swoimi wrażeniami, do czego zachęcam.
verbadocent@autograf.pl 2004-03-31 19:36
Odn. "2004-03-31 19:36"
Tak właśnie: podzielmy się wrażeniami i niech każdy pobełkoce, zobaczymy, czyja sugestia będzie bardziej skuteczna...
Poza tym: miło nawoływać do uważnego czytania, a samemu czynić coś przeciwnego bądź wręcz świadomie przekręcać czyjąć wypowiedź.
Dla mniej uważnych: poniżej mówiłem o wierności Ewangelii, nie o reporterstwie. Ewangelia to nie reportaż, aczkolwiek ma o wiele więcej wspólnego z faktami niż niejeden reportaż...
x. Dariusz 2004-03-31 21:28
Ad. verbadocent
Prosze przeczytac jeszcze raz mój tekst, a zwłaszcza słowa:
Zresztą mam wrazenie, że ogladaliśmy różne filmy - w mojej kopii było Zmartwychwstanie...
SL 2004-03-31 22:12
Ad SL I
Czytam uważnie. Jeszcze raz powtarzam: podzieliłem się moimi wrażeniami, ja mam takie, Pan ma inne. Takie nasze ludzkie prawo. Czy pamięta Pan słynny `Rashamon` Kurosawy? Jedna i ta sama sytuacja, zdarzenie opowiedziane przez czterech różnych ludzi i każda opowieść choć inna jest prawdziwa. Przecież sama Ewangelia to cztery różniące się miedzy sobą opowieści. A prawda jest jedna i tej nikt nie kwestionuje.
Nie neguję Pańskiej recepcji Pasji, ale niech Pan nie neguje mojej. Ja już przeżyłem czas, gdy obowiązywała "jedynie słuszna interpretacja" i nie chcę by się powtórzył.
Mnie nie podoba się reklamowanie się producentów, którzy twierdzą, że jest to wierny przekaz Ewangeli, bo nie jest. Przykłady: gdzie w Ewangelii jest chusta Weroniki? Dlaczego na krzyżu nie ma greckiego napisu, dlaczego tego języka wogóle nie ma w filmie? I tak dalej. Nie umniejsza to w niczym przekazu filmu i jego wartości artystycznej ale po co reklamować za pomocą nieprawdy?
verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 09:40
Ad SL (II)
Mnie w tym filmie zabrakło Zmartwychwstania, tak jak powiedzmy w "Kleopatrze" Mankiewicza zabrakło mi Cezara, choć jest on na ekranie obecny to jednak sposób prezentacji tej postaci niest w moim uznaniu niedostateczny. I to mniej więcej miałem na myśli pisząc, ze mnie brakuje Zmartwychwstania.
verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 09:54
Ad SL 2004-03-31 19:26
Oczywiście, że się różnią, przykładów nawet nie będę podawał, jak Pan ich nie może znaleźć samodzielnie, to proszę udać się do Pańskiego proboszcza i poprosić o pomoc. I nie ma w tym stwierdzeniu nic heretyckiego ani obraźliwego, proszę się nie bulwersować. Proszę poczytać tylko przypisy i wstępy do stsownych Ksiąg Biblii Tysiąclecia (dla przypomnienia: ma ona Imprimatur i jest oficjalnym kościelnym tekstem w Polsce). Już jakiś czas temu Kościoł odszedł od werystycznego czytania Ewangelii jako kroniki historycznej czy filmu dokumentalnego. Ewangelia jest jedna ale spisana w czterech wersjach. Ideą spisywaczy Ewangelii nie był zapis historii (tak jak np. u Flawiusza czy Herodota) ale zapis Dobrej Nowiny (gr. Euangelion)i przekazanie Jej dalej.
verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 10:03
Przykladem na to, ze Ewangelie nie chca byc reportazem, ale podaja istotne fakty (a nie basnie), jest np. brak zapisu o chuscie Weroniki. Jednak ten epizod jest wierny Ewangelii: nie stanowi niczego, co by sie sprzeciwialo jej istotnej tresci, a nawet stanowi swoista jej ilustracje, mianowicie prawdy, ze Jezus z Nazaretu jest wcielonym Synem Bozym i Zbawicielem.
x. Dariusz 2004-04-01 13:19
Ad. verbadocent
Oczywiście, że się nie róznią, a twierdzenie iż tak jest ma w sobie coś z herezji. Powtarxzam, jest prostą drogą do stwirdzenia, iż sobie przecza. Co juz jest herezją jawną. Czym innym bowiem jest stwierdzenie, iż się uzupełniają, a czym innym iż się różnią.
Nb. Prosze nie użwac wobec adwersarzy tonu wyzszosci, którego uzył Pan wobec mnie w związku z ewentulaną znajmoscią Pisma św. Moge Panu zaręczyć, iż moja znajomośc samego Pisma św. jak i komentarzy czy przypisów tudzież wyjasnień jest grubo wyższa od przecinej. A być moze nawet od Pańskiej.
SL 2004-04-01 18:25
"SL 2004-03-31 22:12"
Też widziałem!
JWK 2004-04-01 21:35
Ad SL
Czy ja gdziekolwiek napisałem,że Ewangelia (a nie Ewangelie, bo Ewangelia - Dobra Nowina jest jedna ale spisana przez 4 ewangelistów, stąd piszemy o Ewangelii wg św.Jana lub wg św. Andrzeja)? Albo choć zasugerowałem to? Proszę nie używać wobec mnie chwytów demagogicznych.
Co do wyższożsci, podobnie. Czy gdziekolwiek pozwoliłem sobie wątpić w Pańską znajomość Pisma świętego lub porównywać ją z moją? Proszę mi to wskazać.
Gdybym nie traktował Pana jako równego mnie, nigdy bym z Panem nie polemizował. Polemiki nie prowadzi się bowiem z mądrzejszmy do siebie (jego się słucha) lub głupszym od siebie (od tego nic ciekawego nie można usłyszeć).
Ja Pana szanuję, więc proszę nie stosować takich chwytów.
verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 22:40
ad. verdadocent
Pana post chyba niepałny, bo nie wiem co z tą Ewangelią? Pisze Pan że zasugerował lub napisał, ale nie pisze Pan co!!!
Co do wyższosci cytat z Pana:
"Proszę poczytać tylko przypisy i wstępy do stsownych Ksiąg Biblii Tysiąclecia (dla przypomnienia: ma ona Imprimatur i jest oficjalnym kościelnym tekstem w Polsce). Już jakiś czas temu Kościoł odszedł od werystycznego czytania Ewangelii jako kroniki historycznej czy filmu dokumentalnego."
cytat powyższy sugeruje jakobym nie czytał przypisów czy komantarza, oraz jakobym nie uznawał Biblii Tysiąclecia jako "waznej".
A poza tym od kiedy to Kosćiół odszedł, jak Pan pisze. Bo mi nic o tym nie wiadomo....
SL 2004-04-02 15:19
Ad SL
Jak rozumiem ten "verdadocent" to mam być ja.
A gdzież w tym cytacie znajduje się uczycie wyższości lub sugestia, że nie czyta Pan Pisma św., przypisów, komentarzy? Nie chciałbym nic sugerować, ale mam wrażenie, iż mi się wydaje, że przypuszczam czyżby miał Pan jakąś nadwrażliwości odnośnie swojej szanownej osoby.
Rzeczywiście, niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Było: "Kościół odszedł", ma być: "w Kościele odeszło się". Myślę, że sens słowa "werystyczny" znajdzie Pan w dowolnym słowniku wyrazów obcych. Dziękuję za zwrócenie mi cennej uwagi.
verbadocent@autograf.pl 2004-04-02 17:23
Ad. verbadocent
Oczywiscie, że poniższe było do Pana. Czepianie się literówek jest niemilewidziane na necie, o czym Pan zapewne wie.
Ale ad rem.
Po pierwsze nadal Pan nie uzupełnił posta verbadocent@autograf.pl 2004-04-01 22:40.
Pozwolę sobie zacytowac pierwszy akapit z wyłączeniem wtracenia w postaci nawiasów:"Czy ja gdziekolwiek napisałem,że Ewangelia? Albo choć zasugerowałem to? Proszę nie używać wobec mnie chwytów demagogicznych." doprawdy trudno stwierdzić o czym Pan pisze....
Po drugie cytat podany w moim poprzednim poscie nie dotyczył kwesti "odejscia Koscioła" czy wyrazu "werystyczne", ale sugestii jakobym nie znał Pisma sw. tudziez przypisów czy komentarzy do tegoż.
Po trzecie moje pytanie odnosnie "odejscia Koscioła" miało na celu, nie zmianę słownictwa ale podanie przez Pana konkretnych dokumentów, na których opiera Pan swoją opinię , iz - wyrażając się Pana ściślejszą stylistyką - "w Kosciele odeszło się".
CDN
SL 2004-04-03 21:59
CD.
Pytanie moje było zadane nie bez kozery. Albowiem chcąc sprawdzić czy moje pojmowanie Ewangelii jest zgodne z nauczaniem Kościoła, czy - co być może - "w Kościele odeszło się" od werystycznego czytania tejże, zajżałem do dokumentów Magisterim. I czytam:
Katechizm Koscioła Katolickiego, Pallotinum, Poznań 1994, s. 41n,
124 "Słowo Boże, które jest mocą Bożą ku zbawieniu każdego wierzacego, w pismach Nowego Testamentu znaminitym sposobem jest uobecniane i okazuje swą siłę". Pisma te przekazują nam OSTATECZNĄ prawdę Objawienia Bożego. Ich centrlnym przedmiotem jest Jezus Chrystus, wcielony Syn Boży, JEGO CZYNY, JEGO NAUCZANIE, JEGO MĘKA I JEGO ZMARTWYCHWSTANIE, A TAKŻE POCZĄTKI JEGO KOŚCIOŁA POD DZIAŁANIEM DUCHA ŚWIĘTEGO.
125 EWNAGELIE sasercem całego Pisma świętego, "są bowiem głównym śWIADECTWEM ŻYCIA I NAUKI Słowa Wcielnoego, naszego Zbawiciela"
CDN
SL 2004-04-03 22:09
CD
126 W formowaniu Ewangelii można wyróżnić trzy etapy:
1. Życie i nauczanie Jezusa. KOSCIÓŁ STANOWCZO UTRZYMUJE, ŻE CZTERY EWANGELIE, "KTÓRYCH HISTORYCZNOSC BEZ WAHANIA STWIERDZA, PODAJĄ WIERNIE TO, CO JEZUS, SYN BOŻY, ŻYJĄC WŚRÓD LUDZI, DLA WIECZNEGO ICH ZBAWIENIA RZECZYWISCIE UCZYNIŁ I CZEGO UCZYŁ AŻ DO DZNIA, W KTÓRZYM ZOSTAŁ WZIĘTY DO NIEBA."
Podkreślenia moje. Spójrzmy jeszcze raz. Kan. 124 co jest centralnym punktem Ewangelii. Kanon 125 używa liczby mnogiej (o zgrozo!!) Ewangelie. Kanon 126 wreszcie przekazuje wprost, iż "Kosciół STANOWCZO utrzymuję, że cztery Ewnagelie (znów liczba mnoga!!!), których HISTORICZNOSC BEZ WAHANIA STWIERDZA, PODAJĄ WIERNIE...", a więc WERYSTYCZNIE!!! A przecież wg Pana verbadocent "w Kościele odeszło się"....
SL 2004-04-03 22:17
Ale co tam Katechizm - pewnie pisali go jeszcze niezgodnie z "duchem soboru". Zajżyjmy więc do dokumentów Vaticanum II:
Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym:
18. Co bowiem Apostołowie na polecenie Chrystusa głosili, to później oni sami oraz mężowie apostolscy pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie nam przekazali.
19. Ewangelie podają wiernie to, co JEzus, Syn Boży rzeczywiście uczynił i tego uczył. Święci zaś autorowie napisali cztery Ewangelie zawsze tak aby nam przekazać szczerą prawdę o Jezusie.
Spójżmy jeszcze raz. N. 18 podkreśla, iż Ewngelie są natchnione i apostoslkie, a wiec nie wymyślone, czy pisane przez innych autorów, tudzież w określonym kontekście. N. 19 podkreśla iż "Ewangelie podają WIERNIE to co Jezus, Syn Boży RZECZYWIŚCIE..." a wiec naturalistycznie, a wiec werystycznie nam podają. Co wiecej - przekazują nam "szczerą prawdę o Jezusie". (NB znów te bezprawne liczby mnogie).
Kiedy, więc, Panie verbadocent "w Kosciele odeszło się"??
SL 2004-04-03 22:31
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
