Prawo i Sprawiedliwość domaga się przywrócenia kary śmierci dla morderców. Szef PiS Jarosław Kaczyński przekonywał na niedzielnej konferencji w Sejmie, że jest to kara odpowiednia za pozbawienia życia innego człowieka.
Kaczyński przywołał popełnioną ostatnią zbrodnię, kiedy to dwóch bandytów, którzy dla "uczczenia" urodzin jednego z nich, zabili i wyrzucili z pociągu młodą kobietę. "To wydarzenie pokazuje, że dotychczasowe zmiany w prawie karnym prowadzą do degradacji wartości życia ofiary a z drugiej strony do wyniesienia wartości życia zbrodniarza. Z tym trzeba skończyć" - podkreślił.
Szef PiS uważa, że można wrócić do praktyki stosowanej już w Polsce - do kary śmierci przez powieszenie. Zapowiedział, że wkrótce do marszałka Sejmu trafi odpowiednia nowelizacja Kodeksy karnego przywracająca karę śmierci.
Zdaniem Kaczyńskiego, przywrócenie najwyższego wymiaru kary śmierci obniżyłoby poziom pewności sobie środowisk przestępczych i niejednemu Polakowi uratowałoby życie. "Wprowadzenie kary śmierci z całą pewnością jest moralnie uzasadnione, jest moralnie konieczne" - uważa.
Według niego, argumentem przeciwko karze śmierci nie może być ewentualna pomyłka sądu. "W polskim wymiarze sprawiedliwości, kiedy orzeczenia wydają zawodowi sędziowie niebezpieczeństwo pomyłki jest zerowe" - przekonywał. Ocenił, że pomyłka jest możliwa raczej w drugą stronę, że ktoś winny zostanie uznany za niewinnego, bo są jakieś wątpliwości.
W opinii szefa PiS, wobec kogoś kto planuje morderstwo, żeby zdobyć jakieś pieniądze nie można stosować kar wychowawczych. "Zamiary wychowawcze wobec takich osób są śmieszne" - ocenił.
Podkreślił, że w prawie UE nie ma przepisów zakazujących karę śmierci. "Jest protokół dodatkowy do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale można go wypowiedzieć - to kwestia woli polityków" - zaznaczył.
Obecny na konferencji poseł PiS Zbigniew Ziobro ocenił, że kara śmierci jest nie tylko sprawiedliwa w przypadku najokrutniejszych morderstw, ale jest to także kara skuteczna. "Ta kara odstrasza potencjalnych zabójców od popełniania przestępstw, więc chroni niewinne ludzkie życie, poza tym jest skuteczna, bo eliminuje najbardziej zdemoralizowanych i niebezpiecznych sprawców" - dodał. Przypomniał, że zdarzają się przypadki, kiedy zbrodniarze, którzy wychodzą z więzienia ponownie mordują.
(gazeta.pl)
„Jeżeli kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego. Bo człowiek został stworzony na obraz Boga.” (Rdz, 9, 6)
„Obiektywny sens etyczny kary śmierci sprowadza się ostatecznie do tego, że stanowi ona końcową i dramatyczną formę poświadczenia nienaruszalności wszelkiego niewinnego życia ludzkiego, symbol jego nadrzędnej moralnej wartości uwarunkowanej godnościowym charakterem osoby ludzkiej.” (o. Tadeusz Ślipko SJ, „Granice życia”, Kraków 1994, wyd. 2, s. 331.)
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
Do wszystkich
Nie mówię, żeby zaraz wszystkich morderców wypuszczać z więzienia, ale dożywocie, nie mówiąc juz o kś to przezada!!!1 Gdzie tu miejsce na miłości bliźniego??? Gdzie szacunek dla niezbywalnej godności ludzkiej??/!!1 Gdzie szacónek dla samych siebie? Gdzie pomocna dłoń dla błądzących??? Przeciesz ci lkódzie tez chcą trochę ciepła, którego nie dalo im społeczeństwo, w tym również wielu katolików- faryzeuszy!!! Zachować umiarr i pomoagać nie karć, a zajdziemy daleko!!!
Umiarkowany 2004-07-23 18:08
Jeśli się powiedziało A to trzeba powiedzieć B - jeśli można zarzucać Kościołowi "błędy" dzisiaj - to można zarzucać "błędy" wczoraj i przedwczoraj. Jeśli obecny Papież popełnia "błąd" - to i poprzedni Papieże mogli to uczynić. Jeśli dzisiejszy Katechizm zawiera "błędy" - to i poprzednie mogły je zawierać...etc., etc. Uczmy się na "błędach", a nie udawajmy, że wszystko zawsze było SUPER.
wm(2) 2004-07-21 19:09
****
takie argumenty można bardzo łatwo obalić hipotezą sedewakantystyczną, natomiast względem naszych braci z Eclessia Dei jest to całkiem celny strzał
Crusader; mbusz@wp.pl 2004-07-22 20:58
T. Kotarbiński 2004-07-22 14:58 Bardzo trafne - lecz trzeba pamiętać, że w rzeczywistości w nauce błędnych teorii jest zawsze więcej niż "prawdziwych", a i te "prawdziwe" są nimi tylko tymczasowo.
wm(2) 2004-07-22 16:04
"wm(2) 2004-07-21 19:09"
Zamiast uczyć się na błędach,uczmy się na uniwersytetach.
T. Kotarbiński 2004-07-22 14:58
Ad. A
Racja. Z twierdzeniem zagalopowałem się.
Pozdrawiam
fch 2004-07-22 11:51
a, fch ---- Nie można sprowadzać nauki Kościoła do JEDNEGO logicznego zdania - prawdziwego lub fałszywego. Niestety nie dotarli panowie do sensu mojej wypowiedzi - należałoby go wyrazić tak: jeśli jest prawdą, że w Kościele popełniono błąd dziś, to może być prawdą (nie jest wykluczone), że popełniono go wcześniej - i tylko tyle. A wtedy błędy mogą narastać, znosić się wzajemnie, dodawać, mnożyć, odejmować. Swoją drogą "białe kulki" mogą być pewnym wyjaśnieniem genezy obecnej sytuacji, zwłaszcza, że zawsze miały konkretną CENĘ. Wielotonowy głaz spuszczony na ziemię z wysokości 10 cm nie wyrządzi takiej szkody jak kamyczek zrzucony ze szczytu wysokiej góry...
wm(2) 2004-07-22 11:14
Ad fch:
"Jeśli Kościół miał rację wtedy, to znaczy, że nie ma jej dzisiaj(...). Jeżeli nie miał racji wtedy to znaczy , że dzisiaj ją ma."
Druga część wypowiedzi logicznie nieuzasadniona.
Powinno być:
"Jeśli dzisiaj ma rację, to nie miał jej wtedy",
co jest twierdzeniem słabszym.
Poza tym zgadzam się z P. fch.
"Twierdzenie, że błędów nie było ani wtedy, ani dzisiaj, pomimo oczywistych sprzeczności w wypowiedziach na ten sam temat wtedy i dzisiaj, to logiczne nieporozumienie."
Niestety jest to częste zjawisko. Podejrzewam, że jest to pewna metoda przekształcania Nauki Kościoła.
Na marginesie:
Zauważyłem, że wielu osób trzyma w swej świadomości jako prawdziwe zdania "p" oraz "nieprawda, że p" i wcale im to nie rzeszkadza.
A. 2004-07-22 10:35
Ad. wm
Mój komentarz będzie krótki:
W krajach, gdzie stosowana jest nadal kara śmierci, przestępczość jest niższa. Zatem ten rodzaj kary powoduje zmniejszenie liczby najcięższych przestępstw.
Prawda, że ładne ? I równie dogłębnie uzasadnione !
fch 2004-07-22 08:49
Ale się p. wm(2) wysilił. Szkoda, że unika Pan w ten sposób dyskusji, podając argumenty ad absurdum. Z błędami nie jest tak jak Pan napisał. Jeśli Kościół miał rację wtedy, to znaczy, że nie ma jej dzisiaj(dzisiaj, co najmniej, na poziomie różnych dykasterii i hierarchów). Jeżeli nie miał racji wtedy to znaczy , że dzisiaj ją ma. Twierdzenie, że błędów nie było ani wtedy, ani dzisiaj, pomimo oczywistych sprzeczności w wypowiedziach na ten sam temat wtedy i dzisiaj, to logiczne nieporozumienie. Z kolei twierdzenie, że błędy były i wtedy i dzisiaj prowadzi do nieskrępowanego relatywizmu, bo kto wówczas oceni autorytatywnie co i kiedy było błędem, a co racją ? Ten kto ma więcej białych kulek ?
fch 2004-07-22 08:46
Mój komentarz będzie krótki:
W krajach, gdzie stosowana jest nadal kara śmierci, przestępczość wcale nie jest niższa. Zatem ten rodzaj kary wcale nie powoduje zmniejszenia najcięższych przestępstw.
wm 2004-07-22 00:03
fch 2004-07-21 16:04 Jeśli się powiedziało A to trzeba powiedzieć B - jeśli można zarzucać Kościołowi "błędy" dzisiaj - to można zarzucać "błędy" wczoraj i przedwczoraj. Jeśli obecny Papież popełnia "błąd" - to i poprzedni Papieże mogli to uczynić. Jeśli dzisiejszy Katechizm zawiera "błędy" - to i poprzednie mogły je zawierać...etc., etc. Uczmy się na "błędach", a nie udawajmy, że wszystko zawsze było SUPER.
wm(2) 2004-07-21 19:09
"wm(2) 2004-07-21 11:01"
... a przy okazji może przetłumaczy to Pan z polskawego na polski?
Drodzy państwo!!!
Co ja słyszę? Chcielibyście bliźnich skazywać na karę śmierci? Przecież to wbrew tolerancji bliźniego!!! Tych ludzi trzeba wszak szanować i często to nasza wina, a nie ich, że tacy są!!! Gdzie u was empatia i katolicki humanitaryzm, tak charakterystyczny dla pierwszych wieków chrześcijaństwa!!!
Lewicowiec 2004-07-21 16:00
c.d. JWK "Nazwanie tego dokumentu "wypowiedzią Kościoła" jest chyba „nieco na wyrost” --- to już pana "problem z etykietkami"...
wm(2) 2004-07-21 11:01
JWK 2004-07-20 23:02
"coś co do SW_II było prawdą Wiary, raptem z dnia na dzień nią być przestało, --- O jaką, konkretnie prawdę wiary chodzi?--- "zaś coś co było herezją już nią nie jest". ------ o jaką konkretnie herezję chodzi?
P.S. Kpinki i etykietki dotyczą wypowiedzi tutejszych doktrynerów, a nie "problemów Kościoła" - zarówno prawdziwych jak i urojonych.
wm(2) 2004-07-21 10:57
"ile czasu wg pan miałoby trwać wymienianie wstępu do mszału?"
A Pan to kpi, czy o drogę pyta?
(1) Nazwanie tego dokumentu "wypowiedzią Kościoła" jest chyba „nieco na wyrost”. Wynika to z faktu, że stanowi on kompilację doktrynalnych wypowiedzi Kościoła (głównie Katechizm Pierwszego Soboru Watykańskiego i Trydencki) z Nową Teologią (Rahner, Lubac, Congar itp). Dlatego zawiera on niespójności, kompromisy między poszczególnymi opcjami powodujące rozdarcia, czy coś co do SW_II było prawdą Wiary, raptem z dnia na dzień nią być przestało, zaś coś co było herezją już nią nie jest. Są to bolesne problemy i za pomocą kpinek i etykietek ich się nie przezwycięży.
JWK 2004-07-20 23:02
JWK 2004-07-20 07:42
1. Nie widzę by owe poprawki zmieniały ISTOTĘ wypowiedzi Kościoła (nie redaktorów KKK i nie J.E.Józefa kard. Ratzingera). 2. To śmieszne - a ile czasu wg pan miałoby trwać wymienianie wstępu do mszału?
wm(2) 2004-07-20 15:15
"wm(2) 2004-07-19 18:05"
Szanowny Panie Pouczycielu!
Nich Pan jednak będzie laskaw zwrócić uwagę, że na poczatku dyskusji mowa byla o tym, że w przeciągu krótkiego czasu w Katechiźmie zmieniono artykuly dotyczące KS, a konkretniej Kongregacja Nauki Wiary wprowadzila swoje poprawki. No więc kto tu uczy - redaktorzy Katechizmu, czy J.E.Józef kard. Ratzinger? Podobnie, choć bardziej drastycznie, wymiana w ciągu jednego roku wstępu do Mszalu Rzymskiego autorstwa Hannibala abpa Bugniniego. Tak, że zarówno pańskie wystąpienie, jak i to cytowane przez Pana są zupelnie nie a propos.
JWK 2004-07-20 07:42
JWK 2004-07-19 15:19 "Jednak życie Świętych to nie samodzielna interpretacja Pisma, tylko nauczanie i stosowanie się do tego czego uczy Kościół". ---- właśnie - panie uczniu (patrz U.M. 2004-07-14 15:46)
wm(2) 2004-07-19 18:05
"wm(2) 2004-07-19 10:41"
`scriptura+historia` - czyżby rodziła się nowa herezja - protestantyzm historyzujący? Pomijając Tradycję można dojść tylko do herezji, aczkolwiek ponoć już wszystkie ważniejsze przerobiono więc trwa ich łączenie w kombiacje, konstelacje i wszelakie wariacje ...
P.S. Jednak życie Świętych to nie samodzielna interpretacja Pisma, tylko nauczanie i stosowanie się do tego czego uczy Kościół.
JWK 2004-07-19 15:19
SL 2004-07-19 09:58 Jednak płacenie podatków to nie to samo co ich pobieranie:-). Skąd pan wie ilu było gości - ile wypadało na głowę oraz jak mocne głowy mieli w tamtych czasach? Chrystus również nie protestował, gdy Jego zabijali (wszak wiemy, że nie słusznie, choć Żydzi twierdzą, że była to klasyczna sądowa pomyłka) - ale czy to może być argument za karą śmierci?
wm(2) 2004-07-19 12:14
Kara śmierci jest wbrew nauczaniu bpa Pieronka i Życińskiego, którzy są obecnie największymi autorytetami, nie licząc księdza Bonieckiego w Polsce.
Lewicowiec 2004-07-19 10:59
fch 2004-07-19 08:37 Raczej scriptura+historia. Dziwi mnie jednak, że Nowy Testament i słowa Chrystusa uważa pan za utopię, wszak życie Świętych jest właśnie potwierdzeniem tej PRAWDY.
wm(2) 2004-07-19 10:41
Ad. fch - to nie Sola Scriptura ale Wybiórczosc.
Ad. wm(2) - jakoś nie przypominam sobie aby Chrystus dystansował sie od płacenia podatków ("cesarzowi co cesarskie") tudzież "nadużywania" alkoholu na weselu (Kana Galilejska) (nb. warto przypomnieć, że stągwie, których było sześc, zawierały 3 miary - miara to 40 litrów - ile wina wypili na weselu?;), a tym bardziej nie potępiał kary śmierci ("większą wine ma ten, który mnie wydał tobie"). W tym kontekscie można również rozumieć słowa Dobrego Łotra (ŚwIĘTEGO!!!)"Odbieramy bowiem słuszną karę za nasze winy" - Pan JEzus go nie skarcił, że mówi brednie....
SL 2004-07-19 09:58
A p. wm(2) oczywiście kieruje się zasadą "sola scriptura" - utopia, utopia....
fch 2004-07-19 08:37
fch 2004-07-15 19:28 Jest dokładnie na odwrót - to rozdzielenie porządków tzw. przyrodzonego i tzw. nadprzyrodzonego i stworzenie dwoch niezależnych systemów sprawiedliwości/wartości oraz "obstawienie ich swoimi warunkami" spowodowało wiele zaciemnienia w nauce Kościoła Jezusa Chrystusa. Religie zawsze i wszędzie były fundamentem sprawowania władzy, co więcej - były również spoiwem poprzez zatwierdzenie autorytetu władcy, prawa, systemu wartości, sankcji i egzekucji. Jezus Chrystus twierdzeniem "Królestwo Moje nie jest z tego świata", delikatnie mówiąc: "zdystansował się", zarówno od zapędów żydowskich frakcji politycznych jak i współcześnie Mu panującej władzy rzymskiej. Owszem wyraźnie rozgraniczył porządek "tego świata", którym włada szatan i porządek "Jego Królestwa". Taki podział to jednak zupełnie co innego niż wymieniony na wstępie. Tenże powstał na skutek wejścia Chrześcijaństwa (czyt.: tego co z niego pozostało) w struktury władzy politycznej wg schematu j.wyżej.
wm(2) 2004-07-18 14:26
c.d.
Efektem tego pomieszania jest szeroko rozpowszechniona, w dokumentach i wypowiedziach ludzi Kościoła, troska o przestrzeganie tzw. praw człowieka, inaczej mówiąc troska o fizyczną stronę człowieka i jego doczesny byt.
Nie odpowiedział Pan, co z żołnierzami. Mogą zabijać, czy nie ? Proszę zwrócić uwagę, że, w większości przypadków, żołnierze strzelając do siebie, zabijają NIEWINNYCH.
A tak w ogóle,to,co Pan tak żałuje tych nieszczęsnych doczesnych powłok morderców - przecież sami są sobie winni.Mieli wolny wybór i skorzystali z niego w najgorszy sposób,zabijając innych ludzi.Tak trudno zrozumieć,że trzeba ponosić konsekwencje własnych czynów.
Jakże musimy dziś uważać, żeby czegoś, także o przestępcy, za ostro nie powiedzieć.Tęsknie do mentalności z czasów Feliksa Konecznego, który nie tylko nie bał się napisać "zabić zbója jest zasługą", ale wiedział także, że, przywołując tą starą prawdę, jest w zgodzie z Kościołem, jak i z powszechnym odczuciem społecznym.
Pozdrawiam
fch 2004-07-15 19:28
c.d.
Sprawa jest, wbrew pozorom, prosta. Żeby ludzkość jako tako funkcjonowała musi istnieć surowy wymiar sprawiedliwości. Alternatywą jest chaos i upadek cywilizacji. Efekty sanatoryjnego traktowania przestępców widzimy na codzień.
Przyznaję, że obecne stanowisko Kościoła (tak naprawdę jest to stanowisko, głównie, Jana Pawła II) budzi moje wątpliwości.
Po pierwsze - wydaje się, że współczesne państwa, w których zniesiono KS, np. państwa UE właśnie dziś zupełnie nie radzą sobie z przestępcami wykazując na każdym kroku daleko idącą nieudolność np. Dutroux, czy leśniczy z Francji.
Po drugie - katolicka teologia KS, która nie zamykała skazanemu drogi do nieba, teologia wyraźnie rozróżniająca pomiędzy porządkiem przyrodzonym, a nadprzyrodzonym, uległa, we współczesnym Kościele, zatarciu wraz z ogólnym pomieszaniem obu porządków z jakim mamy dziś do czynienia.
fch 2004-07-15 19:28
Ad. Chrześcijanin
Idąc tropem Pańskiego myślenia, można by, posługując się wyrwanymi cytatami z Pisma Świętego ("nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni") udowodnić, że nie tylko zabijanie, ale i w ogóle osądzanie i karanie ludzi przez ludzi jest niedopuszczalne. Bardzo proszę, niech Pan uzasadni zabicie przestępcy poprzez przetrzymywanie go w więzieniu do skutku (czasem przez kilkadziesiąt lat). Czy to, Pańskim zdaniem, humanitarne? A jak Pan uzasadni w ogóle więzienie kogoś? Wolno nam więzić bliźnich, gdzie mogą zostać zabici, zdemoralizowani przez współwięźniów, mogą zachorować, mogą dostać rozstroju nerwowego itp., itd.? Przed tym wszystkim Pan się nie wzdryga, ale przed zabiciem mordercy dla dobra ogółu, w obronie ludzi normalnych Pan się broni. Proszę przy okazji zwrócić uwagę, że coraz lepsze metody wykrywania przestępstw są argumentem "ZA" KS, a nie "PRZECIW", bo wykluczją pomyłkę.
fch 2004-07-15 19:28
Pan JWK tak pięknie przytoczył poniżej nauczanie Kościoła Katolickiego, lecz nie zauważył chyba zakończenia wskazanych artykułów: "Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".-------Wskazanie na kierunek zaniechania KS jest JEDNOZNACZNE.
U.M. 2004-07-14 15:46
JWK 2004-07-14 07:10 Jak zwykle - pochlebiacie sobie (skoro mamy mówić sobie na WY). W waszej wypowiedzi (JWK 2004-07-12 21:34) nie ma ani głębszego kontekstu, ani nawiązania do integralnego Magisterium, ani nawet "prostowania czyichś błędnych poglądów" - ot zwyczajny blichtrowaty chwyt sofistyczny, o bardzo tylko powierzchownej logicznej poprawności. Na koniec, gdy okazuje się do jakich wniosków można dojść idąc za takową "genialną radą" - otrzymujemy typową, histeryczną reakcję... nihil novi.
U.M. 2004-07-14 15:36
"Więc dlaczego,mimo ze nie jest to Pana zdanie,nazywa się mnie("bardzo"chrześcijańskie)"postępowym idiotom"?"
O ile wiem, tak Lenin określił tych, którzy go popierali przyjmując wszystko za dobrą monetę. Ja go tylko cytowałem,bo Pan kupuje argumentację lewicy, niechże więc Pan sobie uświadomi, co ona o takich jak Pan, myśli.
Jest w Pana postawie trochę nieuświadomionej pychy: "Dopiero Ja dojrzały chrześcijanin widzę, że to jest złe. Tamta średniowieczna ciemnota niedorosła..." itd.
Przywoływanie przykładu Pana Jezusa o tyle nie na miejscu, że On kary śmierci nie potępił, a nie był konformistą. A potępił rozwody, co było znacznie bardziej trudne.
A. 2004-07-14 14:34
Przepraszam za bład w cytowaniu,drogi fch,chodziło o "pożytecznych idiotów":).Pozdrawiam i Szcześć Boze!
Chrześcijanin 2004-07-14 13:42
Niepokojący jest też fakt,że z taką łatwością wiele osób z tego forum woła za KŚ.Abstrahując od morderców,których to KŚ potencjalnie dotyczy,nasz Pan Jezus Chrystus również został skazany na KŚ.Wtedy też wielu, z taką łatwością, krzyczało: "na śmierć!".
Chrześcijanin. 2004-07-14 13:41
Szanowny fch,troszkę myli Pan/Pani pojęcia moralnego uzasadnienia KŚ.Czym innym jest obrona w danym momencie ,i w wyniku jej zadanie napastnikowi ciosu śmiertelnego,a czym innym egzekucja wykonana na człowieku,starannie przemyślana i udokumentowana.
Jako katolik,znam również zdanie Kościoła na temat KŚ,który jej nie wyklucza w przypadkach ,nazwijmy, ekstremalnych.W Polsce należy radykalnie zmienić podejście do wyroku tzw. dożywocia i samych warunków więzienia.To,że oprawcy oglądają w celi telewizje i leżą do góry brzuchem, nie uważam za dobre zjawisko.Dożywocie musi naprawdę być dożywociem,a więżniowie muszą w zakładzie odpracowywać swój dług wobec społeczeństwa.Zmieńmy pierw realia więziennictwa.
Panie A,lewica również promuję zboczenia,aborcję i eutanazje,którym jestem absolutnie przeciwny.Wszak to w czasach komuny wykonywano często KŚ,często na niewinnych ludziach.Więc dlaczego,mimo ze nie jest to Pana zdanie,nazywa się mnie("bardzo"chrześcijańskie)"postępowym idiotom"?
Chrześcijanin 2004-07-14 13:36
Konieczne uzupełnienie;)))
"Cytat...niepokoi"
dlatego osoby jak p. Chrześcijanin wolą ich nie czytać.
A. 2004-07-14 12:36
Można postawić to i tak:
Czy Ludwik XVI nie wybijając w odpowiednim czasie wichrzycieli postąpił dobrze?
Czy gen. Franco poprzez przelew krwi likwidując rewolucję komunistyczną postąpił źle?
P. Chrześcijanin należy do grupy, która przez postępowców (nie przeze mnie) nazywana jest "pożytecznymi idiotami". Biorą oni za dobre, cokolwiek im lewica podsunie, i jako dobre starają się interpretować.
Po raz kolejny tutaj, przypomnę: Należy sądzić po owocach, nie po deklaracjach.
Cytat (umieszczony przez p. JWK) M.G. Davili bardzo na miejscu. Ale czytanie jego aforyzmów niepokoi.
A. 2004-07-14 10:11
Panie Chrześcijaninie, nie chodzi o domaganie się KS dla mordującego Pańską rodzinę, ale o zabicie napastnika w obronie rodziny, albo w obronie własnej. Czy ten wyjątek od "nie zabijaj" , jak i zabijanie przez żołnierzy na wojnie również Pan odrzuca ?
fch 2004-07-14 09:22
"Chrzescijanin 2004-07-13 12:36"
Jednak myli tu Pan pojęcia, sugerując, że kara jest zemstą za doznaną krzywdę. Kara ma zapobiegać następnym zbrodniom rozzuchwalonych bandytów, zaś jej zaniechanie rozpatrywać należy w kategoriach grzechu zaniedbania.
JWK 2004-07-14 07:20
"U.M. 2004-07-13 11:30"
Czy nie widzi Pan, jak Pańska wypowiedź zwraca się przeciw Panu? - "zaiste do jak absurdalnych wniosków może doprowadzić człowieka fanatyczne zaślepienie" - to wyjaśnia metodę Pańskiej opcji wyrywania slów z kontekstu (niezależnie, czy jest to kontekst integralnego Magisterium, czy też wypowiedź kogoś, kto śmie prostować Wasze blędne poglądy) i budowania na nich kalekich tez. Fanatyzm i zaślepienie w walce z tym co nazywacie "fanatyzmem, integryzmem, obskurantyzmem" itd. "Żadnej tolerancji dla braku tolerancji", skąd my to znamy? Może być bez sensu byle mieć ostatnie slowo, oto Wasza dewiza.
JWK 2004-07-14 07:10
Czy ta konferencja, na której p. Kaczyński zgłosił swoje 487 stanowcze żądanie przywrócenia kary śmierci była tą samą konferencją, na której ogłosił swój 1 nieśmiały wniosek, aby Przewodniczącym europarlamentu został jego dawny współczłonek z KSS KOR Bronisław Geremek. Zdaje się że kara śmierci pełni u p. Kaczyńskiego tą samą rolę co listek figowy u posągów Michała Anioła - ma zasłaniać przyrodzenie, aby nie wydostało się na widok publiczny. Co p. Przewodniczący zerknie na lewo - bach!, Kara Śmierci! Co spotka się z feministkami pod sejmem - bach! Kara Śmierci! Co poprze uNIE - bach! Kara Śmierci! I tak bacha i bacha, a procenty się ulatniają. To się nazywa polityka kuluarowa czyli Realpolitik. Aż doczekać się nie mogę gdy zdobędzie koalicyjną większość i karę główną wprowadzi - tylko czym wtedy się zasłoni? Nie, nie wprowadzi. Powie, że europarlament (z nowym przewodniczącym) nie pozwolił.
Błażej 2004-07-13 15:02
Nikt z nas nie daje życia,aby decydować o tym,komu należy je odebrać.Uważam,że pomocne dla nas są tu słowa samego Jezusa z Ewangelii wg.św.Mateusza(5,21-26). To,że ktoś skrzywdzi członka mojej rodziny,a ja będe domagał się dla niego kary śmierci(sic!),nie zmniejszy mojego bólu.Tego typu kary, to po prostu myślenie w kategoriach ząb za ząb.
Chrzescijanin 2004-07-13 12:36
"ps 2004-07-12 22:37"
Nie czując szans na kanonizację chce zapewne być choć szokującym w swoich wypowiedziach.
JWK 2004-07-13 12:33
JWK 2004-07-12 21:34 Sugeruje pan, że Kościół powinien się "bardziej słuchać prof. Kaczyńskiego niż Boga" - zaiste do jak absurdalnych wniosków może doprowadzić człowieka fanatyczne zaślepienie.
U.M. 2004-07-13 11:30
Do Chrześcijanina
I w związku z tym jest Pan, po pierwsze - pacyfistą, po drugie - kiedy ktoś będzie mordował Pańską rodzinę, Pan będzie apelował do jego człowieczeństwa (sic!). Jak bez wyjątków, to bez wyjątków.
fch 2004-07-13 08:30
Biskup Pieronek jest przeciw, ale Świety Tomasz z Akwinu za....
ps 2004-07-12 22:37
Ad Chrześcijanin:
słowo "rasah" znaczy: mordować, więc oryginalna treść piątego przykazania to: "Nie morduj" ("Nie dopuszczaj się mordu!"). Dla zabójstw wojennych, tudzież dla kary śmierci, język hebrajski ma czasowniki inne: dla pierwszych "harag", dla drugich "hemit".
Cicero 2004-07-12 22:25
"fch 2004-07-12 09:45"
Tak to samo odbieram, choć jestem tylko szeregowym elektoratem, poparcie dla pewnych nazwisk to kompromitacja. Czy oni "dołów partyjnych" nie słuchają?
JWK 2004-07-12 21:36
"Chrzescijanin 2004-07-12 14:09"
Pewien mądry Ksiądz zwykł był mawiać, że wszystkie herezje poza mariawicką oparte są na Piśmie Świętym (a żeby nie było niedomówień, na jego zbyt dosłownym i oderwanym od całego Magisterium odczytywaniu). Tak, że z Pańskim "Wolę słuchać Boga, niż prof.Kaczyńskiego" może się Pan całkiem łatwo znaleźć poza Kościołem, czego nie życzę i przed czym serdecznie przestrzegam.
JWK 2004-07-12 21:34
Chwasty sie wyrywa, nie mozna z nimi dyskutowac, one nie pozwoloą kiedy normalym organizmom funkcjonowac. Zdominują one całe grupy, albowiem zło jest o wiele bardziej agresywne i dominujące niż dobro...Z doświadczenia wiemy, ze totalitaryzmy i systemy krwiożecze (oraz ludzie sprzyjajacy im) są bardzo niebezpieczne a jedną na nie metodą jest ekstremalna eliminacja, oni ni uznją żadnyc poł-środków walka ze złem musi byc zdecydowana i konsekwentna, uczy nas tego historia... []
ps 2004-07-12 15:13
Uważam,że Piąte przykazanie jest bardzo jasne.Wolę słuchać Boga,niż prof.Kaczyńskiego.
Chrzescijanin 2004-07-12 14:09
Panie Karolu ! Szkoda, że obok tego, ze wszech miar słusznego postulatu, PiS pogrąża się poparciem dla profesora od średniowiecznych "panienek". A co do kwestii "LPR a kara śmierci" to, jako tzw. działacz tej organizacji, naocznie obserwuję paraliż liderów, jak i zwykłych członków, spowodowany, podkreślam z całą mocą, STANOWISKIEM OJCA ŚWIĘTEGO, w tej sprawie.
fch 2004-07-12 09:45
Może Excelencja jednak poczyta sobie katechizm? To że na SW_II nosił teczkę za swoim Przełożonym nie usprawiedliwia go jeszcze.
JWK 2004-07-12 09:00
Niestety J.E Pieronka nalezy ponownie wyslac do seminarium by sie poduczyl i nie glosil publicznie glupot - Magisterium Kosciola przez kilkadziesiat wiekow popieralo istnienie kary smierci i nie spotkalem oficjalnego stanowiska kurii rzymskiej mowiacego, ze wielcy doktorzy Kosciola, sobory sie mylily - co sugeruje abp.Pieronek - probujac wmowic,ze obecnie istnieja srodki ku temu by w inny "humanitarny" sposob zapobiegac bestialstwu - jakie one sa widac niemal codziennie- skandalem jest tez porownywanie kary smierci z wybrykami zwyrodnialcow muzulmanskich. Smutne to bardzo gdy pada z ust profesora, ktory uczy alumnow.
cras 2004-07-12 08:59
A bp. Pieronek jest przeciw...
"Dziwię się uporowi, z jakim ta sprawa powraca ze strony PiS-u" - powiedział bp Pieronek. Zdumiewa go także fakt, że "ugrupowanie które czuje się związane z Kościołem, w tej materii bardzo odstaje od nauczania Jan Pawła II".
"Wiem, że najlepiej poucinać głowy. Umieją to robić terroryści w Iraku i robią to spektakularnie. O wiele trudniej jest wychować ludzi do uczciwego życia, a izolować tych, którzy się w normalności życia społecznego nie mieszczą. Współczesne społeczeństwa mają takie mechanizmy, żeby się uwolnić od tego terroru, którym jest kara śmierci" - stwierdził przewodniczący Kościelnej Komisji Konkordatowej.
Odnosząc się do słów lidera PiS-u, Jarosława Kaczyńskiego, że przywrócenie kary śmierci jest moralnie uzasadnione i moralnie konieczne, bp Pieronek stwierdził, że "Kościół po tylu wiekach doszedł do wniosku, że to ani nie jest ani moralnie uzasadnione, ani tym bardziej moralnie konieczne".
(KAI)
Czytelnik 2004-07-12 07:18
Dzięki Bogu, że są w Polsce ludzie jak prof Kaczyński! Z całego serca popieram inicjatywę na rzecz kary śmierci (choć pozostaję wiernym wyborcą LPR!!)
Karol 2004-07-11 22:39
"Stracenie mordercy bardziej wstrząsa liberałem, niż śmierć zamordowanego".
Warto sobie porównać artykuły 2265, 2266 i 2267 zapisane pierwotnie w Katechiźmie (1994) i w wersji poprawionej - w corrigendzie(1998).
JWK 2004-07-11 21:57
Popieram! Przywrócić najsprawiedliwszą z kar!!! Ad maiorem Dei gloriam!!!
Popieram! Przywrócić najsprawiedliwszą z kar!!! Ad maiorem Dei gloriam!!!
Cicero 2004-07-11 21:46
"Stracenie mordercy bardziej wstrząsa liberałem, niż śmierć zamordowanego".
Warto sobie porównać artykuły 2265, 2266 i 2267 zapisane pierwotnie w Katechiźmie (1994) i w wersji poprawionej - w corrigendzie(1998).
JWK 2004-07-11 21:57
Dzięki Bogu, że są w Polsce ludzie jak prof Kaczyński! Z całego serca popieram inicjatywę na rzecz kary śmierci (choć pozostaję wiernym wyborcą LPR!!)
Karol 2004-07-11 22:39
A bp. Pieronek jest przeciw...
"Dziwię się uporowi, z jakim ta sprawa powraca ze strony PiS-u" - powiedział bp Pieronek. Zdumiewa go także fakt, że "ugrupowanie które czuje się związane z Kościołem, w tej materii bardzo odstaje od nauczania Jan Pawła II".
"Wiem, że najlepiej poucinać głowy. Umieją to robić terroryści w Iraku i robią to spektakularnie. O wiele trudniej jest wychować ludzi do uczciwego życia, a izolować tych, którzy się w normalności życia społecznego nie mieszczą. Współczesne społeczeństwa mają takie mechanizmy, żeby się uwolnić od tego terroru, którym jest kara śmierci" - stwierdził przewodniczący Kościelnej Komisji Konkordatowej.
Odnosząc się do słów lidera PiS-u, Jarosława Kaczyńskiego, że przywrócenie kary śmierci jest moralnie uzasadnione i moralnie konieczne, bp Pieronek stwierdził, że "Kościół po tylu wiekach doszedł do wniosku, że to ani nie jest ani moralnie uzasadnione, ani tym bardziej moralnie konieczne".
(KAI)
Czytelnik 2004-07-12 07:18
Niestety J.E Pieronka nalezy ponownie wyslac do seminarium by sie poduczyl i nie glosil publicznie glupot - Magisterium Kosciola przez kilkadziesiat wiekow popieralo istnienie kary smierci i nie spotkalem oficjalnego stanowiska kurii rzymskiej mowiacego, ze wielcy doktorzy Kosciola, sobory sie mylily - co sugeruje abp.Pieronek - probujac wmowic,ze obecnie istnieja srodki ku temu by w inny "humanitarny" sposob zapobiegac bestialstwu - jakie one sa widac niemal codziennie- skandalem jest tez porownywanie kary smierci z wybrykami zwyrodnialcow muzulmanskich. Smutne to bardzo gdy pada z ust profesora, ktory uczy alumnow.
cras 2004-07-12 08:59
Może Excelencja jednak poczyta sobie katechizm? To że na SW_II nosił teczkę za swoim Przełożonym nie usprawiedliwia go jeszcze.
JWK 2004-07-12 09:00
Panie Karolu ! Szkoda, że obok tego, ze wszech miar słusznego postulatu, PiS pogrąża się poparciem dla profesora od średniowiecznych "panienek". A co do kwestii "LPR a kara śmierci" to, jako tzw. działacz tej organizacji, naocznie obserwuję paraliż liderów, jak i zwykłych członków, spowodowany, podkreślam z całą mocą, STANOWISKIEM OJCA ŚWIĘTEGO, w tej sprawie.
fch 2004-07-12 09:45
Uważam,że Piąte przykazanie jest bardzo jasne.Wolę słuchać Boga,niż prof.Kaczyńskiego.
Chrzescijanin 2004-07-12 14:09
Chwasty sie wyrywa, nie mozna z nimi dyskutowac, one nie pozwoloą kiedy normalym organizmom funkcjonowac. Zdominują one całe grupy, albowiem zło jest o wiele bardziej agresywne i dominujące niż dobro...Z doświadczenia wiemy, ze totalitaryzmy i systemy krwiożecze (oraz ludzie sprzyjajacy im) są bardzo niebezpieczne a jedną na nie metodą jest ekstremalna eliminacja, oni ni uznją żadnyc poł-środków walka ze złem musi byc zdecydowana i konsekwentna, uczy nas tego historia... []
ps 2004-07-12 15:13
"Chrzescijanin 2004-07-12 14:09"
Pewien mądry Ksiądz zwykł był mawiać, że wszystkie herezje poza mariawicką oparte są na Piśmie Świętym (a żeby nie było niedomówień, na jego zbyt dosłownym i oderwanym od całego Magisterium odczytywaniu). Tak, że z Pańskim "Wolę słuchać Boga, niż prof.Kaczyńskiego" może się Pan całkiem łatwo znaleźć poza Kościołem, czego nie życzę i przed czym serdecznie przestrzegam.
JWK 2004-07-12 21:34
"fch 2004-07-12 09:45"
Tak to samo odbieram, choć jestem tylko szeregowym elektoratem, poparcie dla pewnych nazwisk to kompromitacja. Czy oni "dołów partyjnych" nie słuchają?
JWK 2004-07-12 21:36
Ad Chrześcijanin:
słowo "rasah" znaczy: mordować, więc oryginalna treść piątego przykazania to: "Nie morduj" ("Nie dopuszczaj się mordu!"). Dla zabójstw wojennych, tudzież dla kary śmierci, język hebrajski ma czasowniki inne: dla pierwszych "harag", dla drugich "hemit".
Cicero 2004-07-12 22:25
Biskup Pieronek jest przeciw, ale Świety Tomasz z Akwinu za....
ps 2004-07-12 22:37
Do Chrześcijanina
I w związku z tym jest Pan, po pierwsze - pacyfistą, po drugie - kiedy ktoś będzie mordował Pańską rodzinę, Pan będzie apelował do jego człowieczeństwa (sic!). Jak bez wyjątków, to bez wyjątków.
fch 2004-07-13 08:30
JWK 2004-07-12 21:34 Sugeruje pan, że Kościół powinien się "bardziej słuchać prof. Kaczyńskiego niż Boga" - zaiste do jak absurdalnych wniosków może doprowadzić człowieka fanatyczne zaślepienie.
U.M. 2004-07-13 11:30
"ps 2004-07-12 22:37"
Nie czując szans na kanonizację chce zapewne być choć szokującym w swoich wypowiedziach.
JWK 2004-07-13 12:33
Nikt z nas nie daje życia,aby decydować o tym,komu należy je odebrać.Uważam,że pomocne dla nas są tu słowa samego Jezusa z Ewangelii wg.św.Mateusza(5,21-26). To,że ktoś skrzywdzi członka mojej rodziny,a ja będe domagał się dla niego kary śmierci(sic!),nie zmniejszy mojego bólu.Tego typu kary, to po prostu myślenie w kategoriach ząb za ząb.
Chrzescijanin 2004-07-13 12:36
Czy ta konferencja, na której p. Kaczyński zgłosił swoje 487 stanowcze żądanie przywrócenia kary śmierci była tą samą konferencją, na której ogłosił swój 1 nieśmiały wniosek, aby Przewodniczącym europarlamentu został jego dawny współczłonek z KSS KOR Bronisław Geremek. Zdaje się że kara śmierci pełni u p. Kaczyńskiego tą samą rolę co listek figowy u posągów Michała Anioła - ma zasłaniać przyrodzenie, aby nie wydostało się na widok publiczny. Co p. Przewodniczący zerknie na lewo - bach!, Kara Śmierci! Co spotka się z feministkami pod sejmem - bach! Kara Śmierci! Co poprze uNIE - bach! Kara Śmierci! I tak bacha i bacha, a procenty się ulatniają. To się nazywa polityka kuluarowa czyli Realpolitik. Aż doczekać się nie mogę gdy zdobędzie koalicyjną większość i karę główną wprowadzi - tylko czym wtedy się zasłoni? Nie, nie wprowadzi. Powie, że europarlament (z nowym przewodniczącym) nie pozwolił.
Błażej 2004-07-13 15:02
"U.M. 2004-07-13 11:30"
Czy nie widzi Pan, jak Pańska wypowiedź zwraca się przeciw Panu? - "zaiste do jak absurdalnych wniosków może doprowadzić człowieka fanatyczne zaślepienie" - to wyjaśnia metodę Pańskiej opcji wyrywania slów z kontekstu (niezależnie, czy jest to kontekst integralnego Magisterium, czy też wypowiedź kogoś, kto śmie prostować Wasze blędne poglądy) i budowania na nich kalekich tez. Fanatyzm i zaślepienie w walce z tym co nazywacie "fanatyzmem, integryzmem, obskurantyzmem" itd. "Żadnej tolerancji dla braku tolerancji", skąd my to znamy? Może być bez sensu byle mieć ostatnie slowo, oto Wasza dewiza.
JWK 2004-07-14 07:10
"Chrzescijanin 2004-07-13 12:36"
Jednak myli tu Pan pojęcia, sugerując, że kara jest zemstą za doznaną krzywdę. Kara ma zapobiegać następnym zbrodniom rozzuchwalonych bandytów, zaś jej zaniechanie rozpatrywać należy w kategoriach grzechu zaniedbania.
JWK 2004-07-14 07:20
Panie Chrześcijaninie, nie chodzi o domaganie się KS dla mordującego Pańską rodzinę, ale o zabicie napastnika w obronie rodziny, albo w obronie własnej. Czy ten wyjątek od "nie zabijaj" , jak i zabijanie przez żołnierzy na wojnie również Pan odrzuca ?
fch 2004-07-14 09:22
Można postawić to i tak:
Czy Ludwik XVI nie wybijając w odpowiednim czasie wichrzycieli postąpił dobrze?
Czy gen. Franco poprzez przelew krwi likwidując rewolucję komunistyczną postąpił źle?
P. Chrześcijanin należy do grupy, która przez postępowców (nie przeze mnie) nazywana jest "pożytecznymi idiotami". Biorą oni za dobre, cokolwiek im lewica podsunie, i jako dobre starają się interpretować.
Po raz kolejny tutaj, przypomnę: Należy sądzić po owocach, nie po deklaracjach.
Cytat (umieszczony przez p. JWK) M.G. Davili bardzo na miejscu. Ale czytanie jego aforyzmów niepokoi.
A. 2004-07-14 10:11
Konieczne uzupełnienie;)))
"Cytat...niepokoi"
dlatego osoby jak p. Chrześcijanin wolą ich nie czytać.
A. 2004-07-14 12:36
Szanowny fch,troszkę myli Pan/Pani pojęcia moralnego uzasadnienia KŚ.Czym innym jest obrona w danym momencie ,i w wyniku jej zadanie napastnikowi ciosu śmiertelnego,a czym innym egzekucja wykonana na człowieku,starannie przemyślana i udokumentowana.
Jako katolik,znam również zdanie Kościoła na temat KŚ,który jej nie wyklucza w przypadkach ,nazwijmy, ekstremalnych.W Polsce należy radykalnie zmienić podejście do wyroku tzw. dożywocia i samych warunków więzienia.To,że oprawcy oglądają w celi telewizje i leżą do góry brzuchem, nie uważam za dobre zjawisko.Dożywocie musi naprawdę być dożywociem,a więżniowie muszą w zakładzie odpracowywać swój dług wobec społeczeństwa.Zmieńmy pierw realia więziennictwa.
Panie A,lewica również promuję zboczenia,aborcję i eutanazje,którym jestem absolutnie przeciwny.Wszak to w czasach komuny wykonywano często KŚ,często na niewinnych ludziach.Więc dlaczego,mimo ze nie jest to Pana zdanie,nazywa się mnie("bardzo"chrześcijańskie)"postępowym idiotom"?
Chrześcijanin 2004-07-14 13:36
Niepokojący jest też fakt,że z taką łatwością wiele osób z tego forum woła za KŚ.Abstrahując od morderców,których to KŚ potencjalnie dotyczy,nasz Pan Jezus Chrystus również został skazany na KŚ.Wtedy też wielu, z taką łatwością, krzyczało: "na śmierć!".
Chrześcijanin. 2004-07-14 13:41
Przepraszam za bład w cytowaniu,drogi fch,chodziło o "pożytecznych idiotów":).Pozdrawiam i Szcześć Boze!
Chrześcijanin 2004-07-14 13:42
"Więc dlaczego,mimo ze nie jest to Pana zdanie,nazywa się mnie("bardzo"chrześcijańskie)"postępowym idiotom"?"
O ile wiem, tak Lenin określił tych, którzy go popierali przyjmując wszystko za dobrą monetę. Ja go tylko cytowałem,bo Pan kupuje argumentację lewicy, niechże więc Pan sobie uświadomi, co ona o takich jak Pan, myśli.
Jest w Pana postawie trochę nieuświadomionej pychy: "Dopiero Ja dojrzały chrześcijanin widzę, że to jest złe. Tamta średniowieczna ciemnota niedorosła..." itd.
Przywoływanie przykładu Pana Jezusa o tyle nie na miejscu, że On kary śmierci nie potępił, a nie był konformistą. A potępił rozwody, co było znacznie bardziej trudne.
A. 2004-07-14 14:34
JWK 2004-07-14 07:10 Jak zwykle - pochlebiacie sobie (skoro mamy mówić sobie na WY). W waszej wypowiedzi (JWK 2004-07-12 21:34) nie ma ani głębszego kontekstu, ani nawiązania do integralnego Magisterium, ani nawet "prostowania czyichś błędnych poglądów" - ot zwyczajny blichtrowaty chwyt sofistyczny, o bardzo tylko powierzchownej logicznej poprawności. Na koniec, gdy okazuje się do jakich wniosków można dojść idąc za takową "genialną radą" - otrzymujemy typową, histeryczną reakcję... nihil novi.
U.M. 2004-07-14 15:36
Pan JWK tak pięknie przytoczył poniżej nauczanie Kościoła Katolickiego, lecz nie zauważył chyba zakończenia wskazanych artykułów: "Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".-------Wskazanie na kierunek zaniechania KS jest JEDNOZNACZNE.
U.M. 2004-07-14 15:46
Ad. Chrześcijanin
Idąc tropem Pańskiego myślenia, można by, posługując się wyrwanymi cytatami z Pisma Świętego ("nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni") udowodnić, że nie tylko zabijanie, ale i w ogóle osądzanie i karanie ludzi przez ludzi jest niedopuszczalne. Bardzo proszę, niech Pan uzasadni zabicie przestępcy poprzez przetrzymywanie go w więzieniu do skutku (czasem przez kilkadziesiąt lat). Czy to, Pańskim zdaniem, humanitarne? A jak Pan uzasadni w ogóle więzienie kogoś? Wolno nam więzić bliźnich, gdzie mogą zostać zabici, zdemoralizowani przez współwięźniów, mogą zachorować, mogą dostać rozstroju nerwowego itp., itd.? Przed tym wszystkim Pan się nie wzdryga, ale przed zabiciem mordercy dla dobra ogółu, w obronie ludzi normalnych Pan się broni. Proszę przy okazji zwrócić uwagę, że coraz lepsze metody wykrywania przestępstw są argumentem "ZA" KS, a nie "PRZECIW", bo wykluczją pomyłkę.
fch 2004-07-15 19:28
c.d.
Sprawa jest, wbrew pozorom, prosta. Żeby ludzkość jako tako funkcjonowała musi istnieć surowy wymiar sprawiedliwości. Alternatywą jest chaos i upadek cywilizacji. Efekty sanatoryjnego traktowania przestępców widzimy na codzień.
Przyznaję, że obecne stanowisko Kościoła (tak naprawdę jest to stanowisko, głównie, Jana Pawła II) budzi moje wątpliwości.
Po pierwsze - wydaje się, że współczesne państwa, w których zniesiono KS, np. państwa UE właśnie dziś zupełnie nie radzą sobie z przestępcami wykazując na każdym kroku daleko idącą nieudolność np. Dutroux, czy leśniczy z Francji.
Po drugie - katolicka teologia KS, która nie zamykała skazanemu drogi do nieba, teologia wyraźnie rozróżniająca pomiędzy porządkiem przyrodzonym, a nadprzyrodzonym, uległa, we współczesnym Kościele, zatarciu wraz z ogólnym pomieszaniem obu porządków z jakim mamy dziś do czynienia.
fch 2004-07-15 19:28
c.d.
Efektem tego pomieszania jest szeroko rozpowszechniona, w dokumentach i wypowiedziach ludzi Kościoła, troska o przestrzeganie tzw. praw człowieka, inaczej mówiąc troska o fizyczną stronę człowieka i jego doczesny byt.
Nie odpowiedział Pan, co z żołnierzami. Mogą zabijać, czy nie ? Proszę zwrócić uwagę, że, w większości przypadków, żołnierze strzelając do siebie, zabijają NIEWINNYCH.
A tak w ogóle,to,co Pan tak żałuje tych nieszczęsnych doczesnych powłok morderców - przecież sami są sobie winni.Mieli wolny wybór i skorzystali z niego w najgorszy sposób,zabijając innych ludzi.Tak trudno zrozumieć,że trzeba ponosić konsekwencje własnych czynów.
Jakże musimy dziś uważać, żeby czegoś, także o przestępcy, za ostro nie powiedzieć.Tęsknie do mentalności z czasów Feliksa Konecznego, który nie tylko nie bał się napisać "zabić zbója jest zasługą", ale wiedział także, że, przywołując tą starą prawdę, jest w zgodzie z Kościołem, jak i z powszechnym odczuciem społecznym.
Pozdrawiam
fch 2004-07-15 19:28
fch 2004-07-15 19:28 Jest dokładnie na odwrót - to rozdzielenie porządków tzw. przyrodzonego i tzw. nadprzyrodzonego i stworzenie dwoch niezależnych systemów sprawiedliwości/wartości oraz "obstawienie ich swoimi warunkami" spowodowało wiele zaciemnienia w nauce Kościoła Jezusa Chrystusa. Religie zawsze i wszędzie były fundamentem sprawowania władzy, co więcej - były również spoiwem poprzez zatwierdzenie autorytetu władcy, prawa, systemu wartości, sankcji i egzekucji. Jezus Chrystus twierdzeniem "Królestwo Moje nie jest z tego świata", delikatnie mówiąc: "zdystansował się", zarówno od zapędów żydowskich frakcji politycznych jak i współcześnie Mu panującej władzy rzymskiej. Owszem wyraźnie rozgraniczył porządek "tego świata", którym włada szatan i porządek "Jego Królestwa". Taki podział to jednak zupełnie co innego niż wymieniony na wstępie. Tenże powstał na skutek wejścia Chrześcijaństwa (czyt.: tego co z niego pozostało) w struktury władzy politycznej wg schematu j.wyżej.
wm(2) 2004-07-18 14:26
A p. wm(2) oczywiście kieruje się zasadą "sola scriptura" - utopia, utopia....
fch 2004-07-19 08:37
Ad. fch - to nie Sola Scriptura ale Wybiórczosc.
Ad. wm(2) - jakoś nie przypominam sobie aby Chrystus dystansował sie od płacenia podatków ("cesarzowi co cesarskie") tudzież "nadużywania" alkoholu na weselu (Kana Galilejska) (nb. warto przypomnieć, że stągwie, których było sześc, zawierały 3 miary - miara to 40 litrów - ile wina wypili na weselu?;), a tym bardziej nie potępiał kary śmierci ("większą wine ma ten, który mnie wydał tobie"). W tym kontekscie można również rozumieć słowa Dobrego Łotra (ŚwIĘTEGO!!!)"Odbieramy bowiem słuszną karę za nasze winy" - Pan JEzus go nie skarcił, że mówi brednie....
SL 2004-07-19 09:58
fch 2004-07-19 08:37 Raczej scriptura+historia. Dziwi mnie jednak, że Nowy Testament i słowa Chrystusa uważa pan za utopię, wszak życie Świętych jest właśnie potwierdzeniem tej PRAWDY.
wm(2) 2004-07-19 10:41
Kara śmierci jest wbrew nauczaniu bpa Pieronka i Życińskiego, którzy są obecnie największymi autorytetami, nie licząc księdza Bonieckiego w Polsce.
Lewicowiec 2004-07-19 10:59
SL 2004-07-19 09:58 Jednak płacenie podatków to nie to samo co ich pobieranie:-). Skąd pan wie ilu było gości - ile wypadało na głowę oraz jak mocne głowy mieli w tamtych czasach? Chrystus również nie protestował, gdy Jego zabijali (wszak wiemy, że nie słusznie, choć Żydzi twierdzą, że była to klasyczna sądowa pomyłka) - ale czy to może być argument za karą śmierci?
wm(2) 2004-07-19 12:14
"wm(2) 2004-07-19 10:41"
`scriptura+historia` - czyżby rodziła się nowa herezja - protestantyzm historyzujący? Pomijając Tradycję można dojść tylko do herezji, aczkolwiek ponoć już wszystkie ważniejsze przerobiono więc trwa ich łączenie w kombiacje, konstelacje i wszelakie wariacje ...
P.S. Jednak życie Świętych to nie samodzielna interpretacja Pisma, tylko nauczanie i stosowanie się do tego czego uczy Kościół.
JWK 2004-07-19 15:19
JWK 2004-07-19 15:19 "Jednak życie Świętych to nie samodzielna interpretacja Pisma, tylko nauczanie i stosowanie się do tego czego uczy Kościół". ---- właśnie - panie uczniu (patrz U.M. 2004-07-14 15:46)
wm(2) 2004-07-19 18:05
"wm(2) 2004-07-19 18:05"
Szanowny Panie Pouczycielu!
Nich Pan jednak będzie laskaw zwrócić uwagę, że na poczatku dyskusji mowa byla o tym, że w przeciągu krótkiego czasu w Katechiźmie zmieniono artykuly dotyczące KS, a konkretniej Kongregacja Nauki Wiary wprowadzila swoje poprawki. No więc kto tu uczy - redaktorzy Katechizmu, czy J.E.Józef kard. Ratzinger? Podobnie, choć bardziej drastycznie, wymiana w ciągu jednego roku wstępu do Mszalu Rzymskiego autorstwa Hannibala abpa Bugniniego. Tak, że zarówno pańskie wystąpienie, jak i to cytowane przez Pana są zupelnie nie a propos.
JWK 2004-07-20 07:42
JWK 2004-07-20 07:42
1. Nie widzę by owe poprawki zmieniały ISTOTĘ wypowiedzi Kościoła (nie redaktorów KKK i nie J.E.Józefa kard. Ratzingera). 2. To śmieszne - a ile czasu wg pan miałoby trwać wymienianie wstępu do mszału?
wm(2) 2004-07-20 15:15
"ile czasu wg pan miałoby trwać wymienianie wstępu do mszału?"
A Pan to kpi, czy o drogę pyta?
(1) Nazwanie tego dokumentu "wypowiedzią Kościoła" jest chyba „nieco na wyrost”. Wynika to z faktu, że stanowi on kompilację doktrynalnych wypowiedzi Kościoła (głównie Katechizm Pierwszego Soboru Watykańskiego i Trydencki) z Nową Teologią (Rahner, Lubac, Congar itp). Dlatego zawiera on niespójności, kompromisy między poszczególnymi opcjami powodujące rozdarcia, czy coś co do SW_II było prawdą Wiary, raptem z dnia na dzień nią być przestało, zaś coś co było herezją już nią nie jest. Są to bolesne problemy i za pomocą kpinek i etykietek ich się nie przezwycięży.
JWK 2004-07-20 23:02
JWK 2004-07-20 23:02
"coś co do SW_II było prawdą Wiary, raptem z dnia na dzień nią być przestało, --- O jaką, konkretnie prawdę wiary chodzi?--- "zaś coś co było herezją już nią nie jest". ------ o jaką konkretnie herezję chodzi?
P.S. Kpinki i etykietki dotyczą wypowiedzi tutejszych doktrynerów, a nie "problemów Kościoła" - zarówno prawdziwych jak i urojonych.
wm(2) 2004-07-21 10:57
c.d. JWK "Nazwanie tego dokumentu "wypowiedzią Kościoła" jest chyba „nieco na wyrost” --- to już pana "problem z etykietkami"...
wm(2) 2004-07-21 11:01
Drodzy państwo!!!
Co ja słyszę? Chcielibyście bliźnich skazywać na karę śmierci? Przecież to wbrew tolerancji bliźniego!!! Tych ludzi trzeba wszak szanować i często to nasza wina, a nie ich, że tacy są!!! Gdzie u was empatia i katolicki humanitaryzm, tak charakterystyczny dla pierwszych wieków chrześcijaństwa!!!
... a przy okazji może przetłumaczy to Pan z polskawego na polski?
JWK 2004-07-21 18:32
fch 2004-07-21 16:04 Jeśli się powiedziało A to trzeba powiedzieć B - jeśli można zarzucać Kościołowi "błędy" dzisiaj - to można zarzucać "błędy" wczoraj i przedwczoraj. Jeśli obecny Papież popełnia "błąd" - to i poprzedni Papieże mogli to uczynić. Jeśli dzisiejszy Katechizm zawiera "błędy" - to i poprzednie mogły je zawierać...etc., etc. Uczmy się na "błędach", a nie udawajmy, że wszystko zawsze było SUPER.
wm(2) 2004-07-21 19:09
Mój komentarz będzie krótki:
W krajach, gdzie stosowana jest nadal kara śmierci, przestępczość wcale nie jest niższa. Zatem ten rodzaj kary wcale nie powoduje zmniejszenia najcięższych przestępstw.
wm 2004-07-22 00:03
Ale się p. wm(2) wysilił. Szkoda, że unika Pan w ten sposób dyskusji, podając argumenty ad absurdum. Z błędami nie jest tak jak Pan napisał. Jeśli Kościół miał rację wtedy, to znaczy, że nie ma jej dzisiaj(dzisiaj, co najmniej, na poziomie różnych dykasterii i hierarchów). Jeżeli nie miał racji wtedy to znaczy , że dzisiaj ją ma. Twierdzenie, że błędów nie było ani wtedy, ani dzisiaj, pomimo oczywistych sprzeczności w wypowiedziach na ten sam temat wtedy i dzisiaj, to logiczne nieporozumienie. Z kolei twierdzenie, że błędy były i wtedy i dzisiaj prowadzi do nieskrępowanego relatywizmu, bo kto wówczas oceni autorytatywnie co i kiedy było błędem, a co racją ? Ten kto ma więcej białych kulek ?
fch 2004-07-22 08:46
Ad. wm
Mój komentarz będzie krótki:
W krajach, gdzie stosowana jest nadal kara śmierci, przestępczość jest niższa. Zatem ten rodzaj kary powoduje zmniejszenie liczby najcięższych przestępstw.
Prawda, że ładne ? I równie dogłębnie uzasadnione !
fch 2004-07-22 08:49
Ad fch:
"Jeśli Kościół miał rację wtedy, to znaczy, że nie ma jej dzisiaj(...). Jeżeli nie miał racji wtedy to znaczy , że dzisiaj ją ma."
Druga część wypowiedzi logicznie nieuzasadniona.
Powinno być:
"Jeśli dzisiaj ma rację, to nie miał jej wtedy",
co jest twierdzeniem słabszym.
Poza tym zgadzam się z P. fch.
"Twierdzenie, że błędów nie było ani wtedy, ani dzisiaj, pomimo oczywistych sprzeczności w wypowiedziach na ten sam temat wtedy i dzisiaj, to logiczne nieporozumienie."
Niestety jest to częste zjawisko. Podejrzewam, że jest to pewna metoda przekształcania Nauki Kościoła.
Na marginesie:
Zauważyłem, że wielu osób trzyma w swej świadomości jako prawdziwe zdania "p" oraz "nieprawda, że p" i wcale im to nie rzeszkadza.
A. 2004-07-22 10:35
a, fch ---- Nie można sprowadzać nauki Kościoła do JEDNEGO logicznego zdania - prawdziwego lub fałszywego. Niestety nie dotarli panowie do sensu mojej wypowiedzi - należałoby go wyrazić tak: jeśli jest prawdą, że w Kościele popełniono błąd dziś, to może być prawdą (nie jest wykluczone), że popełniono go wcześniej - i tylko tyle. A wtedy błędy mogą narastać, znosić się wzajemnie, dodawać, mnożyć, odejmować. Swoją drogą "białe kulki" mogą być pewnym wyjaśnieniem genezy obecnej sytuacji, zwłaszcza, że zawsze miały konkretną CENĘ. Wielotonowy głaz spuszczony na ziemię z wysokości 10 cm nie wyrządzi takiej szkody jak kamyczek zrzucony ze szczytu wysokiej góry...
wm(2) 2004-07-22 11:14
Ad. A
Racja. Z twierdzeniem zagalopowałem się.
Pozdrawiam
fch 2004-07-22 11:51
"wm(2) 2004-07-21 19:09"
Zamiast uczyć się na błędach,uczmy się na uniwersytetach.
T. Kotarbiński 2004-07-22 14:58
T. Kotarbiński 2004-07-22 14:58 Bardzo trafne - lecz trzeba pamiętać, że w rzeczywistości w nauce błędnych teorii jest zawsze więcej niż "prawdziwych", a i te "prawdziwe" są nimi tylko tymczasowo.
wm(2) 2004-07-22 16:04
Jeśli się powiedziało A to trzeba powiedzieć B - jeśli można zarzucać Kościołowi "błędy" dzisiaj - to można zarzucać "błędy" wczoraj i przedwczoraj. Jeśli obecny Papież popełnia "błąd" - to i poprzedni Papieże mogli to uczynić. Jeśli dzisiejszy Katechizm zawiera "błędy" - to i poprzednie mogły je zawierać...etc., etc. Uczmy się na "błędach", a nie udawajmy, że wszystko zawsze było SUPER.
wm(2) 2004-07-21 19:09
****
takie argumenty można bardzo łatwo obalić hipotezą sedewakantystyczną, natomiast względem naszych braci z Eclessia Dei jest to całkiem celny strzał
Crusader; mbusz@wp.pl 2004-07-22 20:58
Do wszystkich
Nie mówię, żeby zaraz wszystkich morderców wypuszczać z więzienia, ale dożywocie, nie mówiąc juz o kś to przezada!!!1 Gdzie tu miejsce na miłości bliźniego??? Gdzie szacunek dla niezbywalnej godności ludzkiej??/!!1 Gdzie szacónek dla samych siebie? Gdzie pomocna dłoń dla błądzących??? Przeciesz ci lkódzie tez chcą trochę ciepła, którego nie dalo im społeczeństwo, w tym również wielu katolików- faryzeuszy!!! Zachować umiarr i pomoagać nie karć, a zajdziemy daleko!!!
Umiarkowany 2004-07-23 18:08
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
] 
