USA: „inteligentny projekt” kontra teoria ewolucji
Czy teoria ewolucji to tylko hipoteza czy naukowy pewnik?
W Ameryce narasta sprzeciw wobec nauczaniu w szkole teorii (hipotezy?) ewolucji. Już w 24 stanach władze oświatowe podważają zasadność nauczania teorii Darwina.
Konserwatywnemu skrzydłu amerykańskich protestantów bliski jest "kreacjonizm”, czyli pogląd, że wszystkie gatunki roślin i zwierząt "stworzone zostały oddzielnie". Wskazują oni na liczne braki, jakie ponoć występują w ewolucjonizmie oraz wskazują na absurdalność poglądu by tak skomplikowany byt jak organizm żywy mógł powstać przypadkowo. Przeciwstawiają oni teorii Darwina teorię „inteligentnego projektu”, która głosi, że tylko ingerencją wyższej inteligencji można wyjaśnić złożoność procesu powstania i rozwoju życia.
Jest ona również odpowiedzią na istniejący w USA stan prawny – w 1987 r. Sąd Najwyższy ostatecznie zakazał uczenia kreacjonizmu w szkołach publicznych uznając, że łamie to zasadę rozdziału Kościoła od państwa.
Komentując całą sprawę niechęci niektórych środowisk amerykańskich do teorii ewolucji włoski profesor biblistyki, ks. Bernardo G. Boschi powiedział, że "stworzenie i ewolucję gatunków można bez problemów pogodzić". "Ewolucja stanowić może część aktu stworzenia, a do nauki należy odkrywanie przebiegu tego procesu" - powiedział.
Zdaniem obserwatorów niechęć wobec teorii Darwina będzie się w najbliższych latach nasilać – ostatnie wybory w USA tchnęły nowe siły w amerykańską prawice religijną.
Ewolucjonizm nadal pozostaje poglądem dominującym w świecie naukowym. Zatem wszystko wskazuje, że ewolucja może być kolejnym frontem w amerykańskiej wojnie kulturowej.
Papież Pius XII w encyklice „Humani Genesis” (1950) dopuścił ewolucjonizm „o ile bada powstanie ciała ludzkiego z jakiejś już istniejącej żywej materii”, ale zdecydowanie odrzucił poligenizm, czyli pogląd jakoby ludzkość mogła pochodzić od więcej niż jednej par ludzkich.
(CathNews, Zenit, gazeta.pl, wł.)
Pius XII encyklika „Humani generis” (1950):
Dlatego Urząd Nauczycielski Kościoła nie zakazuje, żeby nauka ewolucjonizmu, o ile bada powstanie ciała ludzkiego z jakiejś już istniejącej żywej materii — co do dusz bowiem, wiara katolicka każe nam przyjąć, że one bezpośrednio stwarzane są przez Boga — była dyskutowana według obecnego stanu nauk i świętej teologii przez fachowców z obu stron. Te dyskusje jednak winny być tak prowadzone, by racje sprzyjające lub przeciwne ewolucjonizmowi były roztrząsane i osądzane z należytą powagą, umiarkowaniem i powściągliwością, a nadto aby wszyscy byli gotowi poddać się sądowi tego Kościoła, któremu Chrystus powierzył obowiązek autentycznego wykładania Pisma św. i strzeżenia dogmatów wiary. Tej jednak swobody dyskusji niektórzy niestety nadużywają, tak się zachowując, jak gdyby powstanie ciała ludzkiego z istniejącej już żywej materii było zupełnie pewne i jakby w źródłach Objawienia niczego nie było, co nie wymagałoby w tej sprawie jak największego umiarkowania i ostrożności.
Co się zaś tyczy innej hipotezy, tzw. poligenizmu, synom Kościoła wspomniana swoboda dyskusji bynajmniej nie przysługuje. Nie wolno bowiem wiernym przyjąć teorii, że po Adamie istnieli na tej ziemi ludzie nie pochodzący od niego jako od wspólnego wszystkim przodka albo że słowo „Adam" oznacza jakąś nieokreśloną wielość praojców. Zupełnie bowiem nie widać, jak tego rodzaju zdanie dałoby się pogodzić z nauką źródeł Objawienia i Urzędu Nauczycielskiego Kościoła o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu prawdziwie popełnionego przez jednego Adama i tak udziela się wszystkim ludziom poprzez, rodzenie, iż staje się grzechem własnym każdego.
(Cytat za „Breviarium Fidei”, V 38 i 39.)
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
No i jeszcze taka refleksja. Kreacjonizm zawdziecza wiele G.W.Bushowi -- czlowiekowi, ktory utopil Irak we krwi, jednemu z najglupszych prezydentow USA (kto ma siec ten znajdzie liczne wpadki jezykowe, logiczne, dotyczace faktow itd).
Gratuluje sojusznika.
malpolud 2005-02-03 03:09
Ktos tu pisal o losowaniu instrukcji z C++. Drogi panie. Istnieje cos takiego jak algorytmy genetyczne. Nie sa one panaceum na problemy algorytmiczne ale czasem daja dobre efekty. Nasladuja ewolucje, tzn uwzgledniaja mutacje i wymiane "materialu" genetycznego oraz smierc gorzej przystosowanych. Celem algorytmu genetycznego jest uzyskanie populacji (prawie) optymalnych danych. Cel ten nie zostaje uzyskany w 100% bo sam proces nie jest szybko zbiezny. Tak oto niby losowy proces prowadzi do aktu tworczego! Wbrew zapewnieniom licznie tu zgromadzonych wiernych :D. Zamierzam napisac taki program pokazujacy ewolujaca populacje zyjatek na ekranie komputera (co by prostaczkom latwiej bylo zrozumiec).
Dziwi mnie tez czepianie sie pozornych paradoksow teorii ewolucji. Na przyklad, ze pierwsza komorka nie mogla sie zrobic sama. A nie przyszlo do glowy, ze mogly istniec formy posrednie, ktore nie dotrwaly do naszych czasow?
malpolud 2005-02-03 03:06
mj 2004-12-18 16:04 Mój dowód = brak pańskiej odpowiedzi na konkretne pytania. Pan daruje, ale wyczerpał się sens trawienia dalszych chwil mojego życia na dyskusję z osobą nie mającą nic do powiedzenia...
zaciekawiony` 2004-12-21 20:54
>Utarte ścieżki, wytarte slogany, i absolutny >brak elastyczności myślenia,
"Elastycznosc myslenia" nie moze polegac na lamaniu logiki. A takiej elastycznosci Pan sie domaga. Slowo bez logiki=belkot.
>Inaczej mówiąc pan udowadnia tylko wewnętrzną >spójność modelu (i tak z resztą b.naiwnie).
Celem moim bylo raczej pokazanie NIESPOJNOSCI t. ewolucji. Ale inaczej: czy jezeli moj model jest spojny, to zle dla tego modelu, czy dobrze?
Mowiac krotko: pokazalem sprzecznosc t. ewolucji.
Jezeli Pan uwaza,ze popelnilem blad-to do dziela!
Prosze mi go pokazac.
>Natomiast prawdziwe pytania pozostają nadal bez >odpowiedzi.
Mozna zadac WIELE pytan. Nie wszystkie maja sens.
mj 2004-12-18 16:04
mj - Niestety pańskie wypowiedzi bardzo przypominają monologi pewnych osobników odwiedzajacych parami nasze mieszkania. Utarte ścieżki, wytarte slogany, i absolutny brak elastyczności myślenia, pozorne, a niekiedy oczywiste prawdy zastępujące rzeczowe argumenty, wąski obszar pojeciowy. Czy pan nie dostrzega, że model podany przez pana jest modelem samouzasadniającym się, nie mającym uzasadnienia poza sobą, czyli nieudawadnialnym. Inaczej mówiąc pan udowadnia tylko wewnętrzną spójność modelu (i tak z resztą b.naiwnie). Natomiast prawdziwe pytania pozostają nadal bez odpowiedzi. Dla przykładu - proszę uzasadnić i rozwinąć myśl: "Bledy diabla sa bledami LOGICZNYMI. Diabel jest dobrym rachmistrzem, ale NIE MYSLI LOGICZNIE" w oparciu o matematykę (rachunek prawdopodobieństwa) i biologię (śmierć) - skoro pan tak doskonale się porusza w ich obszarze. Postaram się zrozumieć lub poproszę o pomoc fachowców (>dr):-).
zaciekawiony` 2004-12-17 10:02
To że kiedyś Marksunio, czy Engelsunio po kim coś sobie powtórzył i w swoich wypocinach zapisał, nie odbiera temu sensu w sposób automatyczny.
JWK 2004-12-17 05:31
>Gdzie pan opublikował swoje rewelacje? Zwłaszcza >te z mj 2004-12-16 17:05 są szczególnie cenne.
Odpowiadalem na Panskie pytania, ktore mialy charakter teologiczny. O co wiec Panu chodzi?
Teorie ewolucji mozna zas obalic nie uzywajac slowa "Bog", jesli kogos to slowo razi.
(A widocznie wielu razi.)
I ja to zrobilem- porownujac program zwiazany z zyciem komorki do programu komputerowego.
Innym sposobem sa obliczenia- rachunek prawdopodobienstwa, w ktorym tez nie trzeba uzywac slowa "Bog", ktore tak bardzo "razi i smieszy" ludzi zlej woli.
Dzisiejszy swiat BARDZO POBLADZIL.
Wielkim jest bowiem bledem sadzic, ze jezeli uzywa sie slowa "Bog", to tekst staje sie "nienaukowy".
Takie WYPACZENIE MYSLENIA pojawilo sie dzieki masonerii oswiecenia-rozdzial nauki ludzkiej od Slowa Bozego.
Jak Pan mysli, jak konczy to co sie "oddziela" od Slowa, ktore JEST BOGIEM?
Konczy- w obledzie!
Przyklad: obled teorii ewolucji.
Co sie oddziela od Slowa- odziela sie od Prawdy.
mj 2004-12-16 23:47
>Istotnie z ideologią nie ma co podejmować >dyskusji bo to strata czasu.
Brednie pod nazwa teoria ewolucji sa jedna najglupszych ideologii.
>Już widzę te tytuły w gazetach: "Śmieszne >argumenty ośmieszają wielką teorię!"
Teoria ewolucji nie jest tylko smieszna- jest tragikomiczna. Poniewaz z jednej strony jest smieszna, bo tak glupia. Z drugiej strony- odciaga od Boga, a wiec wciaga do piekla.
>Gdzie pan opublikował swoje rewelacje?
Nigdzie.
>Ale skoro to takie proste dlaczego nie uczą tego >w podstawówce...?
Poniewaz najtrudniej jest zauwazyc bledy LOGICZNE.
Blad w obliczeniach- to maly blad.Blad logiczny- to blad wielki.Bledy logiczne sa bledami zaslepienia. Np. Pan nie moze zrozumiec elementarza rachunku prawdopodobienstwa.I coz mozna na to poradzic? Matematyka pokazala juz dawno NIEMOZLIWOSC ewolucji.Coz z tego? Ludzie nie wierza, bo nie mysla logicznie.
Bledy diabla sa bledami LOGICZNYMI. Diabel jest dobrym rachmistrzem, ale NIE MYSLI LOGICZNIE.
mj 2004-12-16 23:36
No więc mamy >dowód na słynne >skądinąd twierdzenie "Wolność to >uświadomiona >konieczność"?
Taka JEST RZECZYWISTOSC,a innej nie ma.Ma Pan do wyboru:1.postawe Swietego w Niebie,2.Postawe potepionego w piekle.Ad1 Swiety w Niebie ma wolnosc.Jest wolny-bo moze wybierac w sposob wolny sposrod NIESKONCZONEJ ilosci darow Bozych.Jedynym jarzmem narzuconym na Niego jest jarzmo Pana Jezusa-prawo moralne.Czyli SKONCZONY (pewna skonczona ilosc) zbior nakazow i zakazow.Zysk Swietego jest oczywisty-podporzadkowywuje sie SKONCZONEJ ilosci praw Bozych-w zamian otrzymuje NIESKONCZONE dobra.Ad2 Potepiony chce "absolutnej wolnosci".Ale lamiac Boze prawa NIEUCHRONNIE popada sie w SPRZECZNOSC.Stad potepiony zyje w piekle-krolestwie SPRZECZNOSCI.Strata oczywista: w zamian za "wolnosc lamania Prawa Boga" jest SPETANY przez SPRZECZNOSCI. Jego"zysk"-skonczona ilosc praw, ktore moze lamac. Jego strata- DOBRO NIESKONCZONE.Bo diabel w odroznieniu od Boga- nie moze mu zaoferowac dobr nieskonczonych!
mj 2004-12-16 23:19
p.s. mj --"Swieci w Niebie nie sa pozbawieni wolnej woli. Maja ja. Tyle tylko, ze ZAWSZE beda wybierac w zgodzie z wola Boza" - no więc mamy dowód na słynne skądinąd twierdzenie "Wolność to uświadomiona konieczność"?
zaciekawiony` 2004-12-16 21:07
mj 2004-12-16 17:23
Z tą szóstką to oczywiście nieporozumienie - już druga osoba dała sie nabrać na skrót myślowy. Rzecz dotyczyła nie modelu kostkowego lecz rzeczywistego procesu.... Istotnie z ideologią nie ma co podejmować dyskusji bo to strata czasu. Już widzę te tytuły w gazetach: "Śmieszne argumenty ośmieszają wielką teorię!" Gdzie pan opublikował swoje rewelacje? Zwłaszcza te z mj 2004-12-16 17:05 są szczególnie cenne. Ale skoro to takie proste dlaczego nie uczą tego w podstawówce...?
zaciekawiony` 2004-12-16 21:02
>Zapomniałem dodać, że każde wypadnięcie szóstki >(podobnie jak i każdego innego numerka) zmienia stan układu, a za tym również prawdopodobieństwo >każdego następnego zdarzenia.
Prosze sie nie obrazic, ale nie rozumie Pan elementarza matematyki. No to moze chociaz elementarz biologii Pan zrozumie?
Prosze popatrzec na dowolny lancuch peptydowy.
Otoz aa lacza sie w lancuch ZUPELNIE DOWOLNIE. Niezaleznie- tj. sekwencja wczesniejsza (np. pierwsze 10 aa) w zaden sposob nie wyroznia nastepnego aa. Zaden aa nie staje sie z tego tytulu "bardziej preferowany". Kazdy z dwudziestu aa ma takie same szanse na przylaczenie sie do lancucha. Zupelna dowolnosc! Stad niemozliwe jest zsyntetyzowanie sensownego peptydu bez "aparatury do syntezy" bialka. Ktora to aparatura miesci sie w komorce. I bez INFORMACJI o sensownej kolejnosci aa. Za pomoca zwyklych obliczen bardzo latwo jest osmieszyc ewolucje. Juz to uczyniono. Ale Pan nie rozumie rach. prawdop.
mj 2004-12-16 17:23
>"Zla wola nie jest >logiczna" - proszę podać przykłady w kosmosie >tej nielogiczności>
Nie trzeba szukac az w kosmosie.Wojny, zbrodnie, afery, oszustwa..- to wynik zlej woli. A sprzecznosci chyba widac golym okiem?
>Co jest "zepsute" w dziele Boga (we >wrzechświecie) i czy ma być naprawione oraz jak?
Np. smierc-weszla na swiat przez grzech, czyli ZEPSUCIE.Elementarz nauki Kosciola. Smierc nie jest dzielem Bozym, lecz diabelskim. Smierc zostanie pokonana-patrz np. Apokalipsa.
>Na czym polega umieranie wrzechświata? Jakim >modelem matematycznym, logicznym i fizycznym by >pan to przedstawił?
Tym modelem jest Slowo Boze.
> Jaką metodą pan wykrył wirusa we wrzechświecie
Smierc-widze GOLYM OKIEM. Pan nie widzi?
>jaki jest jego kod?
Nigdy do konca sie nie dowiemy-to jest TAJEMNICA NIEPRAWOSCI.
>dlaczego Bóg pozwolił diablu wpuścić wirusa do >swojego doskonałego programu.
Bog stworzyl swiat z Milosci.Wiedzial, ze zly upadnie.Ale szczescie DOBRYCH jest WAZNIEJSZE.
mj 2004-12-16 17:05
>Natomiast diabeł wprowadził na świat >element "wolnej woli" czyli nielogiczności. Coś >mi to nie wygląda na naukę katolicką.
Caly czas popelnia Pan bledy.Albo celowo, albo z ignorancji.Podejrzwam to drugie, czyli niezrozumienie.Wczesniej napisalem wyraznie, ze to ZLA WOLA jest nielogiczna. Dobra wola- wola zgodna z wola Boza jest LOGICZNA.
NIE DOPROWADZI NIGDY DO SPRZECZNOSCI.Gdyz tak to Pan Bog przewidzial. Zla wola- sprzeciwienie sie woli Bozej- zawsze prowadzi do sprzecznosci. Nielogiczne jest zas to co prowadzi do sprzecznosci.Swieci w Niebie nie sa pozbawieni wolnej woli. Maja ja. Tyle tylko, ze ZAWSZE beda wybierac w zgodzie z wola Boza!Ich wybory nie beda wiec prowadzic do sprzecznosci-bo to GWARANTUJE MADROSC BOZA.Na tym polega wielkosc Jego Planu. Na tym, ze jest On w stanie tak wszystko ulozyc, by nie bylo sprzecznosci nawet przy zalozeniu wolnosci wyboru. Jeden warunek- zachowac pewien "zestaw" logicznych norm, ktore nazywamy PRAWEM MORALNYM.
mj 2004-12-16 16:51
>Ogólnie z pańskiego modelu wynika, iż gdyby nie >szatan - świat i człowiek byłby pogrążony w >zdeterminowanym mechanizmie przyczynowo skutkowym, logicznym i z góry zdefiniowanym, >obliczalnym matematycznie.
Losy swiata sa ZDETERMINOWANE wyrokiem Bozym- czyli Slowem Bozym.Stanie sie DOKLADNIE TAK, jak Bog zapowiedzial.Prosze np. poczytac Apokalipse.
Natomiast los czlowieka nie jest zdeterminowany- czlowiek ma WOLNY WYBOR- wolna wole, wielki Dar Bozy.To podobnie, jak w modnej obecnie "teorii chaosu".Zachowania pojedynczego punktu-Pan nie przewidzi, ale calosc ma pewien WZOR.Nawiasem mowiac teoria chaosu to sprytne oszustwo. Oszustwem jest NAZWA.Ta teoria zaczyna sie bowiem od zalozenia:"Niech bedzie funkcja f zadajaca dynamike".Coz to wiec za chaos?Jezeli jest funkcja nie mozemy juz mowic o absolutnym chaosie. T.ch powinna sie nazywac "t. skromnego uporzadkowania"(tylko skonczona liczba funkcji zadajacych dynamike).Nieskonczony Bog jest zas zrodlem DOSKONALEGO porzadku.
mj 2004-12-16 16:36
Teresa 2004-12-16 14:34
... albo możemy zadać sobie pytanie czy nauka teologii pozwala poznać Boga.
zaciekawiony` 2004-12-16 15:07
zaciekawiony` 2004-12-16 13:56 Gdyby do osiągnięcia świętości wystarczyło poznanie Pana Boga, to po ukończeniu studiów teologicznych moglibyśmy być spokojni o miejsce w niebie :-).
Teresa 2004-12-16 14:34
A. 2004-12-16 12:27 I tu się pan myli - na maturze miałem piątkę z matematyki. Za to w odróżnieniu od pana nie traktuję swojej umiejętności i wiedzy za skończoną. Inaczej, czym byłbym zaciekawiony`? Po za tym, gdyby matematyka była narzędziem poznania Boga - największymi świętymi byliby matematycy:-).
zaciekawiony` 2004-12-16 13:56
Ewentualnych czytelników uprzedzam, że p. zaciekawiony` nie zna matematyki (nawet tej ze starego kursu licealnego); jego dywagacji na temat prawdopodobieństwa proszę nie traktować poważnie.
A. 2004-12-16 12:27
mj 2004-12-15 19:07
Ogólnie z pańskiego modelu wynika, iż gdyby nie szatan - świat i człowiek byłby pogrążony w zdeterminowanym mechanizmie przyczynowo skutkowym, logicznym i z góry zdefiniowanym, obliczalnym matematycznie. Natomiast diabeł wprowadził na świat element "wolnej woli" czyli nielogiczności. Coś mi to nie wygląda na naukę katolicką...
zaciekawiony` 2004-12-16 12:23
P.S. mj ad.4 Zapomniałem dodać, że każde wypadnięcie szóstki (podobnie jak i każdego innego numerka) zmienia stan układu, a za tym również prawdopodobieństwo każdego następnego zdarzenia. Układem oczywiście jest cały wrzechświat.
zaciekawiony` 2004-12-16 11:59
mj 2004-12-15 18:48
5. "Mentalność wschodnia" mnie nie interesuje. Interesuje mnie Prawda." --A to szkoda, bo to tak jakby chciał pan dociekać prawdy rozumiejąc swoim językiem słowa przysłowiowego Chińczyka, albo chociażby Węgra (sklepy z obuwiem pomyliłby pan z "przybytkami Erosa").6. Teraz już esencja ideologii: "Zla wola nie jest logiczna" - proszę podać przykłady w kosmosie tej nielogiczności. Co jest "zepsute" w dziele Boga (we wrzechświecie) i czy ma być naprawione oraz jak? Na czym polega umieranie wrzechświata? Jakim modelem matematycznym, logicznym i fizycznym by pan to przedstawił? Jaką metodą pan wykrył wirusa we wrzechświecie - jaki jest jego kod? No i na koniec najważniejsze - po co, dlaczego Bóg pozwolił diablu wpuścić wirusa do swojego doskonałego programu, dlaczego nie wprowadził od razu antywirusa?
zaciekawiony` 2004-12-16 11:46
mj 2004-12-15 17:59 Trochę szkoda mi czasu dla zmagania z ideologią, gdyż wiadomo, że do niczego się człowiek tak nie przywiązuje jak do własnych pomysłów (czytaj modeli wrzechświata). 1. Wydarzenia losowe to tylko model elementarnych zdarzeń nie istniejący w rzeczywistości fizycznej, gdyż elementy zawsze oddziaływują na siebie. 2. Matematyka nie jest żadnym fundamentem, jest językiem skonstruowanym dla opisania wybranego aspektu rzeczywistości nic więc dziwnego, że daje się za jej pomocą odczytać co nieco. Czy jest pan pewien, że odczytuje już wszystko? 3. Nie napisałem "systematyczne porządkowanie" lecz podporządkowanie czyli uzależnienie, powiązanie...Nie widzi Pan tego? 4. Przykład z kostkami dowodzi błędności modelu - wykonanie dwóch rzutów jedną kostką trwa dwa razy dłużej niż jednego rzutu dwoma kostkami - a to ma znaczenie kolosalne, gdyż w rzeczywistości ewolucji (upraszczając) rzucamy jednocześnie miliardami miliardów kostek, na każdą z których oddziaływują inne warunki.
zaciekawiony` 2004-12-16 11:11
A. 2004-12-15 18:16
Miał pan już podobno zakończyć dyskusję. Matematyka mnie szczególnie nie interesuje sama w sobie. Widzę jednak różnicę między "tygodniową prognozą pogody" (najczęściej niedoskonałą, a wiem coś o tym bo śledzę cyfrowe prognozy ICM), a 10mld-letnią prognozą procesu ewolucji w przestrzeni kosmicznej. Sam pan zresztą stwierdził, że Ulm nie miał "wszystkich danych", a sądzę, że miał ich po prostu za mało. Koledzy się z niego nie śmieją, gdyż musieliby wykazać, których danych nie uwzględnił, a te widocznie, na razie, są dla nich niedostępne. Trochę pokory nikomu nie zaszkodzi w badaniach naukowych, a raczej zawsze pomoże.
zaciekawiony` 2004-12-16 10:32
> Miesza pan również z prologiem Św. Jana - w mentalności wschodniej (w odróżnieniu od >klasycznej) pojęcie słowa jako informacji czysto logicznej (logos) nie istniało - SŁOWO oznaczało >FAKT, ZDARZENIE.
"Mentalnosc wschodnia" mnie nie interesuje. Interesuje mnie Prawda. A Ona jest w Ewangelii.
Ewangelia zas mowi, ze przez Slowo stalo sie wszystko. Wszystko- wiec takze i "fakty i zdarzenia"- od poczatku swiata.
>Pańska teoria przypomina nieco (lub nawet >więcej) pewną herezję o umieszczeniu świata w >umyśle Boga.
Kosciol Katolicki naucza, ze w Bogu "zyjemy, poruszamy sie i jestesmy". Mowienie wiec, ze "jestesmy umieszczeni w Bogu" (gdy spelniamy Jego wole) nie jest herezja.
Herezja jest (tak sadze!) powiedzenie, ze jestesmy umieszczeni w "umysle Boga". Gdyz nawet nie bardzo wiem, co nalezy rozumiec pod pojeciem "umysl Boga".
mj 2004-12-15 19:07
>Jeszcze jedna rzecz mnie ciekawi w pańskiej >teorii - czym jest zło i szatan oraz jak się ma >do rozumu Najwyższego?
Zlo wzielo sie ze zlej woli diabla. Zla wola nie jest logiczna. Diabel jest wiec ojcem falszu- czyli sprzecznosci, ktore PSUJA w pelni logiczne Dzielo Boze. Ten swiat, ktory widzimy zyje dzieki Bogu i Jego logicznemu Slowu, lecz umiera wskutek dzialania falszu, ktorego ojcem jest szatan. Inaczej jednak bedzie w Krolestwie Niebieskim.
>Logiczność jest wszakże równoznaczna z >rzeczywistością.
Z rzeczywistoscia Prawdy.Ten zas swiat jest(do czasu)nie tylko rzeczywistoscia Prawdy.
>Inaczej mówiąc - rzeczywistość jest logiczna >sama w sobie.
Nie!Jest logiczna w Bogu.Obecna rzeczywistosc mozna by porownac do genialnego programu komputerowego, do ktorego ktos jednak "wpuscil wirusa". Ten program jeszcze dziala, ale juz nie doskonale! Jest to porownanie kalekie (wobec wielkosci Dziela Bozego), ale pomaga zrozumiec czym jest diabel i falsz.
mj 2004-12-15 18:48
>Po wtóre pan wmawia,że ewolucja to zmiana, >zgoła jednym ruchem, paru atomów w żywy organizm - tymczasem tych ruchów jest liczba >niewyobrażalnie wysoka (z pewnością matymatycy >by powiedzieli więcej>
Liczba "ruchow" nie zmienia istoty rzeczy.
Poniewaz nie zmienia prawdopodobienstwa zdarzenia.
Np. zeby wlasciwie ulozyc aminokwasy w peptydzie o dl. 30aa, to najpierw trzeba wlasciwie dobrac dwa pierwsze, potem dolozyc trzeci..itd.
Bez znaczenia- jak Pan na to patrzy- czy "od razu", czy "najpierw dwa pierwsze, potem dokladamy trzeci"-WYCHODZI NA TO SAMO.
Prawdopodobienstwo wyrzucenia dwoch szostek jest takie samo gdy: 1 najpierw rzucamy pierwsza kostka, potem druga 2.rzucamy oboma kostkami jednoczesnie.Nie wiedzial Pan?
Jesli zas chodzi o te "niewyobrazalne liczby: prob" to musi Pan wiedziec, ze o wiele bardziej "niewyobrazalne" sa liczby przestawien np. w lancuchu aa. A zeby bialko dzialalo- kolejnosc musi byc idealna.Zreszta matematycy juz to liczyli.Ale Pan nie wierzy.
mj 2004-12-15 18:29
Proszę Pana!
To, o czym Pan mówi, dotyczy stabilności modelu matematycznego oraz stabilności procesu.
Najogólniej:
Jeśli proces jest stabilny, błędy wejścia powodują proporcjonalne (powiedzmy dla uproszczenia) błędy wyjścia (mierzone wg. pewnych norm). Nie wiadomo, czy zjawiska pogodowe są stabilne, czy nie. Przykładu z pogodą też Pan nie zrozumiał. Mimo że nie ma pełnych danych, można dawać dobre np. tygodniowe prognozy.
Na prawdę nie rozumie Pan tego, proszę mi wierzyć lub kupić sobie i przeczytać jakąkolwiek popularnonaukową książkę o chaosie. Jest tego multum.
Proszę (pisząc trywialnie) nie uważać Ulama za głupka, który nie wiedział co robi. I jeszcze jedno. Gdyby się wygłupił, koledzy mieliby używanie do końca życia.
A. 2004-12-15 18:16
>Gdyż logika wydarzeń losowych w świecie >fizycznym
Wydarzenia losowe nie maja logiki.
Nie wiedzial Pan o tym? To jest elementarz matematyki. Matematyka- czy ona zostala zbudowana losowo? Czy ROZUMOWO?
FUNDAMENT kazdej rzeczywistosci materialnej to jest matematyka. Matematyka zas jest zbudowana na logice. Nie mozemy wiec zbudowac zadnej sensownej rzeczywistosci fizycznej bez LOGIKI.
Czy mozemy zbudowac matematyke przypadkowo, bezrozumnie?
Tak samo jak jest niemozliwym by jakis program komp. "napisal sie sam", tak samo jest niemozliwe by program zwiazany np. z DNA mogl sie "sam napisac" i "sam wymyslic".
>(a o takim przecież mówimy) wynika z >systematycznego podporządkowania elementów tym >samym właściwościom przestrzeni, a nie >z "działania rozumu".
To co Pan raczyl opisac ("systematyczne porzadkowanie...") to jest wlasnie dzialanie ROZUMU?
Nie widzi Pan tego?
Opisuje Pan istote tego, czym jest ROZUM, a wierzy Pan, ze to "nielogiczny przypadek".
mj 2004-12-15 17:59
A. 2004-12-15 09:36
Kreacjonista - to było do pana, nie do Ulama.
Oczywiście, że nie znam szczegółów jego dociekań, ale właśnie choćby prognoza pogody, pomimo iż dotyczy procesu nieporównywalnie mniej skomplikowanego, dowodzi jak bardzo wiara w obliczenia jest zwodna. Najświeższy przykład: wg prognostyków tegoroczna zima ma być stosunkowo łagodna, a okresowo nawet b. ciepła. Natomiast ornitolodzy po zachowaniu ptaków (duże nasilenie przylotów gatunków zimujących w Polsce) twierdzą, iż powinna być wyjątkowo mroźna i śnieżna. Ciekawe co na to najstarsi górale...? Czy widział pan prognozę pogody z 17 grudnia roku 2447721924 p.n.e. Więc kończąc dyskusję - nawet jeśli chęci są dobre to jednak metody pozostawiają wieeeeeeeeeele do życzenia...
zaciekawiony` 2004-12-15 14:14
zaciekawiony` 2004-12-14 09:26
Proszę Pana!
Ewidentnie nie rozumie Pan tego, o czym pisze. Delikatnie dawałem Panu to do zrozumienia wcześniej.
Co do Ulama, aby zakończyć dyskusję powiem, że nie był on katolikiem, ani chrześcijaninem.
"Brak choćby tylko jednej danej..."
Widać, że nie słyszał Pan nawet o problemie stabilności.
Czy ogląda Pan prognozy pogody?
Wszystkie dane "ma" tylko Pan Bóg.
A. 2004-12-15 09:36
c.d. mj 2004-12-14 22:40 Jeszcze jedna rzecz mnie ciekawi w pańskiej teorii - czym jest zło i szatan oraz jak się ma do rozumu Najwyższego? Logiczność jest wszakże równoznaczna z rzeczywistością. Inaczej mówiąc - rzeczywistość jest logiczna sama w sobie. W przeciwnym wypadku nie byłoby jej. Miesza pan również z prologiem Św. Jana - w mentalności wschodniej (w odróżnieniu od klasycznej) pojęcie słowa jako informacji czysto logicznej (logos) nie istniało - SŁOWO oznaczało FAKT, ZDARZENIE.
zaciekawiony` 2004-12-15 08:08
mj 2004-12-14 22:40
Pańska teoria przypomina nieco (lub nawet więcej) pewną herezję o umieszczeniu świata w umyśle Boga. Może zechce mi się sprawdzić co to.
zaciekawiony` 2004-12-15 07:39
mj 2004-12-14 22:40
I z tego dna nie może się pan podźwignąć... Gdyż logika wydarzeń losowych w świecie fizycznym (a o takim przecież mówimy) wynika z systematycznego podporządkowania elementów tym samym właściwościom przestrzeni, a nie z "działania rozumu". Po wtóre pan wmawia, że ewolucja to zmiana, zgoła jednym ruchem, paru atomów w żywy organizm - tymczasem tych ruchów jest liczba niewyobrażalnie wysoka (z pewnością matymatycy by powiedzieli więcej). No cóż - dzisiaj ludzie są tacy niecierpliwi...niech pan spróbuje jeszcze raz.
zaciekawiony` 2004-12-15 07:30
>Puzzle nie są żadnym modelem ewolucji
> gdyż nie posiadają właściwości cząsteczek i >atomów i ich zachowań w polu >elektromagnetycznym, w roztworach etc
Wlasciwosci fizyko-chemiczne sa MALO INTERESUJACE.
Ja sprowadzam zagadnienie "na samo dno".Siegam ISTOTY rzeczy. Istota kazdej materii jest SLOWO, ktore ja "pisze", a ktore musi byc logiczne(NIESPRZECZNE).Czymze innym zajmuja sie wszystkie nauki? Czyz nie opisem LOGICZNYCH ZALEZNOSCI?Mozna powiedziec, ze spogladam na zycie z punktu widzenia wymiany informacji.Komorka nie moze zyc nie wymieniajac informacji.Zarowno rozwoj komorki,(czy "zbioru komorek"-np. ciala ludzkiego) jak i jej zycie jest niezwykle zlozona sekwencja operacji arytmetyczno-logicznych.A takich operacji NIE MOZNA "mieszac przypadkowo". Prosze wziac "kilogram" komend jezyka C++ i mieszac nim bezladnie. Nic madrego Pan "nie wymiesza". Dopiero uzywajac ROZUMU moze Pan sensownie ulozyc ten "kilogram"."Materializacja programu" jest np.DNA,RNA
mj 2004-12-14 22:40
mj 2004-12-14 16:52 Widzę, że domaga się pan czegoś mocniejszego niż samo udowodnienie błędności pańskiego modelu logicznego. Puzzle nie są żadnym modelem ewolucji gdyż nie posiadają właściwości cząsteczek i atomów i ich zachowań w polu elektromagnetycznym, w roztworach etc, etc.
zaciekawiony` 2004-12-14 20:56
Pismo Święte nie jest podręcznikiem biologii, ale to nie oznacza, że pisze nieprawdę, dlatego że jego treść nie zgadza się z późniejszymi o dwa-trzy tysiące lat teoriami. Powstało pod natchnieniem Bożym a dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.
Do Pana Piotra Koca: wynalezienie akwalungu wymaga inteligencji. Czy w wyniku wielokrotnego nurkowania człowiekowi może sam wyrosnąć akwalung? No chyba że podejrzewamy rybki o świadome i inteligentne działanie. "Chłopaki, zrobimy se takie worki ze skóry do łapania powietrza, to się nam przydadzą, jak zabraknie wody". Ech, ta bujna wyobraźnia. Po raz kolejny pytam: dlaczego widzą urządzenie takie jak wiertarka - w sumie dość banalne nie stwierdzamy, że wyewoluowało samo czy też w wyniku działania słońca a podziwiając złożoność ludzkiego oka usiłujemy sobie wmówić, że mogło ono powstać w wyniku jakichś przypadkowych kombinacji.
Z Bogiem
Zelus 2004-12-14 17:09
>Niczego nie zmienia hipoteza czy postulat >Hawkinga, że uniwersum jest cykliczne.
Hawking to biedny czlowiek, [] ! Wspolczesna "astrofizyka"-to stek bzdur. Te pewnosc daje mi wiara w Slowo Boze i Jego nieomylnosc. Zeby jakas teoria byla prawdziwa musza sie zgadzac WSZYSTKIE fakty.Ale, zeby teorie obalic wystarczy JEDEN KONTRPRZYKLAD (elementarz logiki). Taki kontrprzyklad- OSMIESZAJACY astrofizyke podala Matka Boza w Fatimie. Cud Slonca (taniec Slonca) jest calkowicie sprzeczny z opowiadaniami tzw. "astrofizykow". Tych dwoch rzeczy pogodzic nie mozna. Jezeli wierzy sie w ten cud- trzeba odrzucic astrofizyke. Jezeli wierzy sie w astrofizyke- trzeba odrzucic ten cud. Ostateczne osmieszenie astrofizyki nastapi w czasie Apokalipsy, ktory sie zbliza.
mj 2004-12-14 17:07
>Drogi mj - puzzle bardzo szybko się ułożą jeśli założy pan, że te które upadną poprawnie (dobiorą >się parami) w ponownym rozrzucie wystąpią już jako para. Itd. po dołączeniu kolejnego puzzla >wystąpią jako trójka, itd. itd.. Nie ma powodu za każdym razem rzucać ich ponownie.
Jak wielkie jest ZACIEMNIENIE ROZUMU dzisiejszych ludzi! Pan w ogole niczego nie rozumie. I nie widzi Pan, ze popelnia Pan blad logiczny. Pan nie mowi o procesie losowym! Nie zauwazyl Pan? No to pomoge Panu zauwazyc: Niech Pan wezmie do reki DWA PUZZLE (pasujace do siebie). I niech Pan rzuca dwoma puzzlami! Jak dlugo musi Pan tak BEZMYSLNIE rzucac, by puzzle sie "ulozyly same"? (jest to PRAKTYCZNIE niemozliwe.).Mozliwe natomiast jest, ze to Panskie RECE uloza te puzzle! Niech wiec sie Pan zdecyduje-czy uklada BEZMYSLNE rzucanie(przypadek) czy ukladaja Panskie rece, kierowane ROZUMEM.
Takie BLEDY LOGICZNE popelnia takze znany propagator bredni o ewolucji-tzw."profesor" Dawkins (moze przekrecilem)-Oxford.
mj 2004-12-14 16:52
Panie Koc!Przerabialismy juz ten problem na Liscie Monarchistycznej? Nieprawdaz?A Pan mimo to dalej rozsiewa SWOJE BLEDY.Ma Pan ewidentnie zla wole! Dla pozostalych: Wytlumaczen tego faktu moze byc kilka: Na przyklad: 1.Zrobiono "krzywe kolo"(elipse)- W Pismie nie jest napisane, ze bylo to idealne kolo.2.Naczynie mialo nieco wystajacy obly brzeg(tak, ze mierzac obwod nie mozna bylo idealnie przylozyc sznura).Radze takze wszystkim pamietac, ze Hiram Abiff to ULUBIENIEC masonow.Moje wytlumaczenie jest nastepujace: Hiram dopuscil sie wowczas oszustwa.Celowo zrobil "krzywe kolo"(np. elipse) o mniejszym obwodzie (niz powienien byc dla kola).Salomon dopuscil zas do zapisania tego falszerstwa. Ku chwale Bozej. Wszystko bowiem wyjasni sie na koncu czasow. Jako ciekawostka: chyba w Polsce i chyba przed II wojna sw. istniala (tego jestem pewien- czytalem!) organizacja pod nazwa "Klub Krzywego Kola" skupiajaca wlasnie MASONOW! Przypadek? Czy znak? Postawa Pana Koca=przecedzanie komara.
mj 2004-12-14 16:35
Zwolennikom ultraprotestanckiej literalnej metody interpratacji Pisma Świętego dedykujemy taki oto fragment z Pierwszej Księgi Królewskiej:
1 Krl 7.23
"Nastepnie sporzadził odlew morza o SREDNICY dziesieciu lokci, OKRAGLEGO, o wysokosci pieciu lokci i o OBWODZIE trzydziestu lokci."
Z tego jasno widać że liczba pi równa się 3,0 :-) Pismo Święte nie jest podręcznikiem biologii, ani fizyki ani geometrii.
Piotr Koc 2004-12-14 13:18
A. 2004-12-13 19:18
"To ewidentnie nie podpada pod takie obliczenia. To było by bez sensu".--------Drogi panie, jeśli porównujemy twierdzenia przeciwne to w celu ich weryfikacji należy je potraktować TĄ SAMĄ METODĄ. Inaczej cała praca jest na marne - nie prowadzi do żadnych wiążących rezultatów.
zaciekawiony` 2004-12-14 09:26
mj 2004-12-13 18:25
Drogi mj - puzzle bardzo szybko się ułożą jeśli założy pan, że te które upadną poprawnie (dobiorą się parami) w ponownym rozrzucie wystąpią już jako para. Itd. po dołączeniu kolejnego puzzla wystąpią jako trójka, itd. itd.. Nie ma powodu za każdym razem rzucać ich ponownie rozdzielonych - chyba, że się rzeczywiście chce by im się nie udało. Co do reszty... nieco później.
zaciekawiony` 2004-12-14 07:47
A. 2004-12-13 19:18 Proszę pana, każde dziecko wie, że jak chce się zrobić pyzy z mięsem, a ma się tylko ziemniaki to zawsze wyjdą z tego tylko pyzy bez mięsa. Brak choćby tylko jednej danej burzy cały misterny plan przewidywań. Specjalnością zaś wielu naukowców jest tak zakamulfować brak danych by z pozostałej ilości wyszło to co chcą uzyskać. Dotyczy to oczywiście obu stron, zarówno ewolucjonistów jak i kreacjonistów. Wynik zależy od tego, kto posiada większą liczbę danych, jak również od otwartości umysłu na rzeczywisty efekt badań. Kreacjoniści, jak wiadomo efekt dopuszczają tylko jeden...
zaciekawiony` 2004-12-14 07:37
C.d.
Niczego nie zmienia hipoteza czy postulat Hawkinga, że uniwersum jest cykliczne. To mniej więcej tak, jakby stwierdzić, że fragment zaobserwowanej sinusoidy możemy (ekstrapolując) opisać funkcją nieograniczoną w dziedzinie czasu, więc na pewno sygnał ten nie ma początku ani źródła.
Kryg 2004-12-13 20:33
Należy też pamiętać, że porządek może się wyłonić z chaosu samorzutnie: np. fale na wodzie, wydmy na pustyni. Żyrandol może zacząć się rytmicznie huśtać od przeciągu lub gwaru - stanowi filtr, który z szumu wyłuskuje sygnał deterministyczny. Bezładnie przeciekająca woda formuje regularne, powtarzalne konstrukcje, w tym stalaktykty itp.
Woda gromadzi się w zagłębieniach, rtęć „perli się” na szkle, na skutek mrozu tworzą się fraktale, kryształy mają regularne, deterministyczne kształty.
Do tego historia wynalazków notuje wiele powstałych na skutek „serendipity” - szczęśliwego trafu, gdzie przypadkowa rzecz z racji swej użyteczności „utrwaliła” swoje istnienie.
Dla mnie nierozumne piękno natury jest znakiem wielkości Boga, dla innych tylko przypadkiem. Jeśli nawet ewolucja została w pełni udowodniona, nie jest w stanie „obalić” Boga, bo nie można z determinizmu usunąć pierwszego poruszyciela.
Kryg 2004-12-13 20:32
I jeszcze słowo wyjaśnienia: Do ewolucji mam stosunek ambiwalentny. Ateusze nią wymachują, jednak też jest ona dotkliwym przyteczkiem w nos deistów.
Kryg 2004-12-13 19:56
Ad: „1. Jak zycie wyszlo z wody?
Ryba wyjeta z wody nie wyksztalca pluc, tylko zdycha. Jesli zyje w wodzie, oddycha skrzelami. Wiec jak to sie odbylo?”
Błąd myślowy. Równie dobrze można zadać pytanie: „Człowiek zanurzony w wodzie, nie wykształca skrzeli, lecz umiera. Jak to się dzieje, że nurkuje?”
Ano najpierw „wykształca” akwalung. Potem nurkuje. Podobnie jest ze sprawnością fizyczną (najpierw siła, potem dźwignięcie nadzwyczajnego ciężaru itp.). Najpierw możliwości, potem ich wykorzystanie.
Wśród ryb jest mnóstwo dwudysznych. I to rozmaicie dwudysznych, żyjących w słabo natlenionych wodach: są labiryntowe (błędnikowe), czyli łykające powietrze atmosferyczne do owego specjalnego labiryntu, są sumy, które połykają powietrze do szczególnie ukrwionego jelita, ale są też takie, które mają osobne worki płucne, prymitywniejsze od tych płazich, ale jednak.
Kryg 2004-12-13 19:55
"Czy Ulam oszacował również prawdopodobieństwo stworzenia człowieka i świata przez Boga"
Prawdopodobieństwo oblicza się dla zjawisk losowych. To ewidentnie nie podpada pod takie obliczenia. To było by bez sensu.
"oraz istnienia Boga w ogóle? Jaki jest błąd statystyczny jego szacunków?"
Pojęcie błędu statystycznego odnosi się ogólnie mówiąc, do oszacowania parametrów zjawisk losowych. Rachunki Ulama były (są)albo prawdziwe, albo nie. One nie są zjawiskiem losowym. Czy są w tej chwili dostępne, nie wiem. Nikt jednak (przynajmniej ja o tym nie wiem) ich nie kwestionował.
Nie chciałbym Pana zniechęcać, ale Ulam to wybitny matematyk, moze nawet geniusz; mało prawdopodobne, by znalazł Pan w nich błąd, bez gruntownego przygotowania, i o ile nie posiada Pan znacznych zdolności w tej dziedzinie.
A. 2004-12-13 19:18
To co wczesniej stwierdzilem- tj., ze cialo ludzkie jest napisane Slowem Bozym, ktore jest LOGICZNE znajduje swoje potwierdzenie w Prologu Ewangelii Sw. Jana.
"Na poczatku bylo Slowo (..) i Bogiem bylo Slowo (...) wszystko przez Nie sie stalo".
Coz za GENIALNE SLOWA napisane przez Apostola Jana z nakazu Bozego!
Wszystko stalo sie przez Slowo! Wszystko ! A wiec takze i cialo ludzkie stalo sie przez Slowo, ktore jest Bogiem.
Cialo ludzkie i kazda inna materia zostaly napisane Slowem Bozym. Cala ludzka nauka nic innego nie czyni, jak tylko odkrywa LOGICZNE ZALEZNOSCI pomiedzy skladnikami materii (takze ozywionej) !!!
Coz wiec za porazajaca slepota spadla na ludzi!
Odkrywaja te zaleznosci, a uwierzyli, ze wszystko "stalo sie przypadkowo"!?
Powtorze wiec: ewolucja jest LOGICZNIE NIEMOZLIWA.
PS. Teorie ewolucji mozna obalic wykorzystujac takze rach. prawdopodobienstwa- prymitywne obliczenia.
Ale uwazam, ze rozwazania natury logicznej sa bardziej eleganckie. I wystarczaja.
mj 2004-12-13 18:48
Kazda materia (w tym materia ozywiona-np. komorka) ma w sobie pewien PLAN, program-zestaw sekwencji LOGICZNYCH (patrz wczesniej). Kazda zywa komorka przetwarza INFORMACJE. Informacja- niezaleznie od natury fiz-chem. da sie zawsze przeksztalcic na SLOWO. Przyklady: sumulatory komputerowe-zamieniaja rzeczywistosc fizyczna na SLOWO w pamieci komputera. I na odwrot SLOWO mozna przeksztalcic na zjawiska materialne: np. ten obraz widoczny na ekranie komputera opiera sie na SLOWIE zapisanym w pamieci komputera. Albo ploter, albo robot! Robot przeksztalca SLOWO na konkretne materialne, trojwymiarowe czynnosci.
Nie jest wiec przesada stwierdzenie, ze cialo ludzkie jest napisane Slowem Bozym! Jesto to rzeczywistosc. Kazda ludzka komorka jest napisana takim LOGICZNYM SLOWEM. Co wiecej- bez tych LOGICZNYCH zaleznosci, bez tego SLOWA nie ma komorki. Ewolucja jest wiec niemozliwa z przyczyn CZYSTO LOGICZNYCH. Gdyz przypadek jest niezdolny do tworzenia logicznego SLOWA. Logicznych programow.
mj 2004-12-13 18:37
>Czymże jest inteligencja jeśli nie wyborem >najwygodniejszego położenia?
Przypadek jest niezdolny do takiego wyboru. Cala otaczajaca nas rzeczywistosc tego dowodzi. Ale jak ktos nadal nie wierzy, to proponuje takie doswiadczenie: niech rzuca puzzle i liczy na to, ze "sie same uloza". Ile lat bedzie musial tak rzucac? Czy wystarczylby tzw. "wiek wszechswiata"?
Cala materia (w tym materia zywa) jest napisana jezykiem Slowa Bozego. A Slowo to jest LOGICZNE!
Prosze np. poogladac tablice i schematy biochemiczne. Coz na nich widzimy? Ano widzimy:
JEZELI jest bialkoA, TO zajdzie reakcja B; JEZELI stezenie glukozy jest WIEKSZE od poziomu a, TO...;
Rozklad enzymatyczny zajdzie WTEDY I TYLKO WTEDY gdy ILOSC enzymu (bialka) jest CONAJMNIEJ rowna b.
itd, itp. Zwrocmy uwage na slowa: "JEZELI, TO, ILOSC, WTEDY I TYLKO WTEDY, ROWNE, WIEKSZE, MNIEJSZE..." To jest JEZYK LOGIKI! Taki sam, jak jezyk kazdego programu komputerowego! Tym jezykiem jest napisana materia.
mj 2004-12-13 18:25
A. 2004-12-13 10:08
Czy Ulam oszacował również prawdopodobieństwo stworzenia człowieka i świata przez Boga oraz istnienia Boga w ogóle? Jaki jest błąd statystyczny jego szacunków?
zaciekawiony` 2004-12-13 18:21
Cz. 3 ... ewolucjoniści zdają sobie sprawę, że współczesny ewolucjonizm w zasadzie odrzucił teorię powolnych zmian (bo nie potrafił jej udowodnić) a głównie popiera teorię skoków w wyniku mutacji, czyli np. rybie w wyniku mutacji wyrastają płuca i wychodzi na ląd?!?!?!?!
EWOLUCJA ZOSTAŁA WYMYŚLONA PO TO, ŻEBY UZASADNIĆ ATEIZM, KTÓRY BEZ NIEJ JEST NIEMOŻLIWY. TA SZKODLIWA TEORIA NIE JEST DO NICZEGO POTRZEBNA. BĘDĄC KREACJONISTĄ MOŻNA BYĆ ZNAKOMITYM BIOLOGIEM, GEOLOGIEM, FIZYKIEM, CHEMIKIEM, LEKARZEM ITP.
Prosiłbym o odpowiedzi rzeczowe, nie w tonie pobłażliwym czy z wyzwiskami bądź aluzjami co do mojego wykształcenia, itd., bo takie argumenty stosować najłatwiej. Ja poszukuję Prawdy. Jest ona w Biblii, gdzie o ewolucji nie ma ani słowa. Ale jako poszukiwacz czekam na poważne odpowiedzi - chciałbym się czegoś dowiedzieć - nie mówię tego ironicznie. Nie jestem nieprzekonywalny, tylko proszę o logikę i rzeczowość.
Z Panem Bogiem
Zelus 2004-12-13 13:38
Cz. 2 ... gotowych produktów. Tymczasem my wciąż znajdujemy albo kawałki obrazka z czystą kartką, albo kawałki samolocika.
3. Po co Pan Bóg w ewolucji?
Jeśli wszystko może ulepszać się samo, po co Pan Bóg na tym świecie? Zwolennicy pożenienia ewolucjonizmu z wiarą w Boga dodają Boga na ostatnim etapie - ewolucji człowieka. Jeśli z rybki mogła zrobić się żabka a z żabki wąż, to dlaczego tutaj musiała nastąpić Boska interwencja?
4. Proszę o autentyczne przykłady pozytywnych mutacji.
5. Czy naprawdę można uwierzyć, że tak skomplikowane narządy jak ludzkie oko albo ptasie skrzydło mogły powstać same? Widząc komputer a nawet zgrabnie ustawioną wieżę z klocków, stwierdzamy: "Ale ktoś to ładnie zrobił!" a nie "ale ładnie te blachy i układy scalone (klocki) wyewoluowały!"
6. Jeżeli życie powstało kiedyś z materii nieorganicznej, dlaczego nie dzieje się tak teraz (czyżby ewolucjoniści wierzyli w abiogenezę - szczury rodzą się ze starych szmat, mole z kurzu, itp.)?
7. Czy...
Zelus 2004-12-13 13:31
Zwolenników teorii ewolucji prosze o dobrze umotywowana odpowiedz na nastepujace pytania:
1. Jak zycie wyszlo z wody?
Ryba wyjeta z wody nie wyksztalca pluc, tylko zdycha. Jesli zyje w wodzie, oddycha skrzelami. Wiec jak to sie odbylo?
2. Dlaczego nie znaleziono zadnych ogniw posrednich?
Wszystkie odkrycia archeologiczne okazaly sie albo falszywkami, albo mylnymi interpretacami. Zawsze okazywalo sie, ze albo znaleziono kosc malpy, albo czlowieka. Tymczasem gdyby ewolucja zachodzila przez miliony lat i odbywala sie malymi krokami, mialaby wiele stadiow posrednich i powinno po nich pozostac mnostwo sladow. Od ponad 150 lat nie znaleziono ani jednego. Prosty przyklad. Jezeli na jednej stronie umieszczono instrukcje jak zlozyc papierowy samolocik w 10 obrazkach. Rysumek 1 to czysta kartka, rysunek 10 to gotowy samolocik, reszta to posrednie ogniwa. Jezeli podrzemy kartke na 100 czesci, prawdopodobienstwo znalezienia ogniw posrednich jest o wiele wieksze niz znalezienia...
Zelus 2004-12-13 13:19
S. Ulam rozważał oczywiście problem analitycznie, stosując szacowania. Nie liczył tego numerycznie. Nie zawsze musimy wszystko przeliczać (w wąskim tegosłowa znaczeniu).
A. 2004-12-13 10:08
A. 2004-12-12 13:36 Sądzę, że pan Ulam nie dysponował mocą obliczeniową do określenia takiegoż prawdopodobieństwa - gdyż musiałby uwzględnić nie tylko czas 10 mld lat, ale również niezliczoną (choć skończoną oczywiście) ilość układów, w których takowa transformacja mogłaby mieć miejsce oraz ich wzajemny wpływ na siebie.
Mj - Czymże jest inteligencja jeśli nie wyborem najwygodniejszego położenia?
zaciekawiony` 2004-12-13 02:04
Anegdota (pisze o niej bodajże sam bohater we wspomnieniach).
Stanisław Ulam został poproszony o wygłoszenie referatu na jakiejś ważnej konferencji naukowej ewolucjonistów (chyba w Stanach; było to już "po bombie wodorowej"). Miał on się wypowiedzieć na temat teorii ewolucji w ujęciu probabilistycznym.
Ulamowi wyszło, że prawdopodobieństwo wyewoluowania naszego świata jest równe zero, i tak to przedstawił na konferencji. Na to przewodniczący obrad odparł:
A jednak ewolucja miała miejsce, bo ten świat istnieje. (!)
Tym, którzy nie interesują się matematyką dopowiem, że S. Ulam był wybitnym probabilistą. Nie wdając się w szczegóły, dodam jeszcze, że prawdopodobieństwo=0 nie nie musi oznaczać niemożliwości zajścia jakiegoś zdarzenia, lecz jedynie znikome szanse jego zaistnienia.
Czas 10 mld lat wydaje się w tym przypadku za krótki aby ewolucja mogła zajść, musiał by zaistnieć iście cudowny ciąg "szczęśliwych przypadków. A Kto jest sprawcą cudów?
A. 2004-12-12 13:36
Przeciw E (cd). Wg. ewolucjonistow zdarzylo sie cos takiego: PK(patrz wczesniej)-->...malpa(mowiac ogolnie)-->czlowiek. Takie zdarzenie zajdzie wtedy i tylko wtedy, gdy program KAZDEJ komorki "malpy" (kazdego rodzaju tkankowego) zostanie przebudowany w program typowy dla komorki czlowieka.
Wg. ewolucjonistow ta przebudowa miala miejsce. A dokonalo sie to dzieki PRZYPADKOWYM mutacjom. Absurd! Przypadek (przypadkowe mutacje) nie posiada INTELIGENCJI. A bez inteligencji niemozliwe jest przebudowanie programu mniej skomplikowanego w program bardziej skomplikowany. Wie o tym kazdy informatyk.
Czy np. mozliwe jest udoskonalenie Win95 (np.w Win2000) poprzez PRZYPADKOWE stukanie w klawiature?
Zeby wiec uratowac teorie ew. to trzeba przypisac naturze inteligencje! Takie przypisanie nazywa sie PANTEIZMEM (ubostwienie natury). I to beda czynic!
Teoria ewolucji to wymiociny diabla. Pan Jezus dopuscil by diabel zwymiotowal te brednie, by sprawdzic nasza wiare.
Prawda jest w Ks. Rodzaju.
mj 2004-12-12 00:55
Przeciw ewolucjiE:E zaklada, ze np. czlowiek wywodzi sie z jakiej pra-komorki(PK),ktora dawno temu istniala.Czyli: PK-->czlowiek. PK(jak i dowolna zywa komorka) zeby zyc musi WYKONYWAC pewien zestaw czynnosci zyciowych.
Sama PK musi wiec zawierac pewien PROGRAM logiczny(PL).Kazda bowiem komorka zyjac nie czyni nic innego, jak tylko przetwarza pewien zestaw informacji!(Jezeli jest genA, to powstanie bialkoA;jezeli stezenie potasu jest niskie, to bialkoA polaczy sie z bialkiem B...itp).
PK ma wiec PL.(nie wazne czy w DNA,RNA-to szczegol).PL jest to zestaw sekwencji roznych operacji arytmetyczno-logicznych.Co do istoty logicznej dokladnie taki sam,jak kazdy program komputerowy.
Zeby wiec zaszlo:PK-->czlowiek to musi zajsc PRZEBUDOWA SEKWENCJI OPERACJI ARYTMETYCZNO-LOGICZNYCH zawartych w PK, tak by powstaly sekwencje zawarte w czlowieku!
Czyli musi zajsc TO SAMO (co do istoty logicznej) co na codzien robia informatycy-programisci.
Przypadek jest do tego NIEZDOLNY.
Oczywistosc.
mj 2004-12-12 00:19
Piotr Koc 2004-12-10 21:52
Aha, zrozumiałem! Więc od dziś modlę się codziennie: Entropio nasza, któraś jest w niebie (w słońcu)...
zaciekawiony` 2004-12-12 00:07
>Oczywiście że zasadniczą sprawą jest nie >ewolucja (dobrze empirycznie potwierdzona)
Nie ma zadnych "empirycznych potwierdzen" teorii ewolucji i byc nie moze !
Gdyz ta teoria to stek bzdur i niedorzecznosci.
Ewolucja "w gore" (czyli samoudoskonalanie ukladu) jest matematycznie niemozliwa.
Gdyz przypadek (procesy przypadkowe) nie generuja logicznych ukladow.
Udoskonalenie jest mozliwe tylko przez inteligencje i tylko z zewnatrz.
Jest natomiast mozliwa (i zachodzi !) "ewolucja w dol".
Ewolucja "w dol" jest tzw. dobor naturalny.
(Zawsze ZMNIEJSZAJACY calkowita ilosc informacji ukladu).
mj 2004-12-11 21:31
Rzeczywiście trudno uwolnić się od protekcjonalnego tonu, czego przykładem może być odesłanie mnie do artykułu napisanego po angielsku. Skąd Pan wiedział, że będę znał angielski, a może znam inne języki? Proszę wybaczyć ale go na tyle nie znam, a po polsku jest nadzieja, że zrozumiem. I proszę nie mówić, że angielskiego uczą już w szkole podstawowej, bo wpadnę w kompleksy. Nie wiem jak odebrac zdanie o przymusie szkolnym, czy powinieniem się obrazić i wyzwać dyskutanta na ubitą ziemię? Koniec.
sh 2004-12-11 13:40
Pan sh napisał był:
"Jak najdalszy jestem od uznania działalności Słońca za zdolną zmniejszyć entropię i dokonać ewolucji organizmów. "
POKORNIE więc wskazuję że tu ma Pan artykuł na ten temat którego lektura nie wymaga znajomości fizyki, matematyki i biologii wykraczającej poza materiał szkoły średniej:
Po zapoznaniu się (i ewentualnym znalezieniu BŁĘDÓW) uprzejmie proszę o powiadomienie mnie na priv: piotr@koc.pl i dopiero wtedy chętnie podejmę dalszą szczegółową polemikę.
Do czasu gdy wynajdzie Pan błędy w tym tekscie pozwoli Pan że pozostanę przy twierdzeniu że źródłem ładu w biosferze jest niskoentropijne promieniowanie słoneczne i że to jest fizyczna przyczyna ewolucji biologicznej.
A poza tym uważam że powinno się znieść przymus szkolny.
Piotr Koc 2004-12-10 21:52
Zadania domowe: Co jest źródłem niskiej entropii Słońca?
Odpowiedź: Źródłem niskiej entropii Słońca jest Pan Bóg.
Na szóstkę: Ewolucja to twór chorego (z nienawiści do Boga)umysłu. Nie ma żadnych dowodów. Jak ktoś kiedys napisał: wszystkie "dowody" (kości) na ewolucję człowieka mieszczą się na stole bilardowym, podczas gdy rozgłos im nadany wypełnia całą noosferę (co za straszny tejardowski wyraz!).
sh 2004-12-10 19:22
A co z teorią izolowanego Wszechświata i jego śmierci cieplnej, przy maksymalnej entropii? Zastosowanie zasad entropii do otwartych układów biotycznych ma swoich zwolenników i przeciwników, zdania sa podzielone.
Ale gdyby popatrzeć na życie organizmów, to przyznać muszę,jako laik, że starość to max. entropia. Jeszcze inaczej: budowanie to malejąca entropia, niszczenie - wzrastająca.
Jak najdalszy jestem od uznania działalności Słońca za zdolną zmniejszyć entropię i dokonać ewolucji organizmów.
Jeśli ktoś dysponuje wiedzą na ten temat to wzywam do {mimo posiadanej przewagi} p o k o r n e g o podzielenia się nią. Dla mnie podręczniki fizyki,które traktują o entropii nie są wcale elementarne, taki dobry to nie jestem.
sh 2004-12-10 19:09
Nadal zachęcam do lektury elementarnych podręczników z fizyki. W słoneczny dzień entropia MALEJE i ład wzrasta (bo układ NIE JEST IZOLOWANY). Przykładowo: w pogodny dzień łąka oświetlona światłem słonecznym przechwytuje w procesie fotosyntesty fotony o niskiej entropii wyświecając równoczesnie w podczerwieni wysoką entropie od czego entropia łaki MALAJE i ład się zwieksza. Różnorodność biologiczna pochodzi ze źródła niskiej entropii jakim jest dla nas promieniowanie słoneczne. Entropia Słońca oczywiście rośnie.
Zadania domowe: Co jest źródłem niskiej entropii Słońca?
Piotr Koc 2004-12-10 15:03
"...powstawaniu ładu w przyrodzie" powinno być: powstawaniu nieładu, przechodzenie spontaniczne od porządku do chaosu. jednym z pewniejszych wykładników kierunku upływu czasu jest - wzrost entropii. II zasada ujmuje zjawiska statystycznie i stąd z b. dużym prawdopodobieństwem możemy np. powiedzieć, że w upalny dzień kałuża nie zamarznie. Tzw. odkrycia szczątków praludzi okazywały się z czasem przeważnie oszustwami (vide - de Chardin)
sh 2004-12-09 20:02
Pan Zelus napisał:
"Przecież cala ta teoria jest sprzeczna z druga zasada termodynamiki."
Obawiam się że powinien Pan nadrobić poważne braki w edukacji z fizyki na poziomie szkoły średniej. Druga zasada termodynamiki mówi że entropia nie może maleć w układach termodynamicznie izolowanych. Co się wręcz w oczywisty sposób nie stosuje do biosfery ziemskiej.
Pisząc łatwiej. Ziemia jest oświetlana przez Słońce krótkofalowymi fotonami które mają NISKĄ entropię zaś nasza Planeta świeci głównie w podczerwieni wysokoentropijnymi fotonami. Czyli entropia biosfery ziemskiej MUSI maleć. To zmniejszanie się entropii z jednej strony przejawia się np. w powstawaniu ładu w przyrodzie ale też (jeśli zrozumiał Pan powyższy wywód) to niewątpliwie entropia Pana mózgu tez się zmniejszyła.
Czego Panu (i sobie) szczerze życzę a ponadto w tym kontekście uważam że powinno się znieść przymus szkolny.
Piotr Koc 2004-12-09 15:05
Jestem kreacjonista i dlatego uwazam za koniecznosc walke w obronie prawdy o stworzeniu swiata przez Boga.
Jacek 2004-12-09 14:27
Ha! Wszedłem na podaną stronę polskich kreacjonistów i we władzach naukowych tego stowarzyszenia znalazłem jezuitę z Krakowa! Ks. prof. Piotr Lenartowicz – filozof-tomista i biolog zarazem. Od lat neguje ewolucje używając dowodów mikrobiologicznym. W dawnych czasach gorąco polemizował z Życińskim i Hellerem. Może ktoś z Krakowa zna tę postać?
Mile zaskoczony 2004-12-09 13:22
Jest bardzo dobra ksiazka o teorii ewolucji, wydana w 1989 roku przez Michalineum. Ja osobiscie latwiej dalbym sie przekonac Daenikenowi, ze czlowiek jest dzielem kosmitow niz ze powstal ze zwierzecia. Ewolucja nie da sie pogodzic z wiara i, co wazne, nigdy, podkreslam nigdy, nie zostala udowodniona. Czy ktos z Panstwa uwierzy, ze z nieladu moze sam powstac porzadek. Przeciez cala ta teoria jest sprzeczna z druga zasada termodynamiki. Ja wierze w stworzenie.
Z Bogiem
Zelus 2004-12-09 10:20
Oczywiście że zasadniczą sprawą jest nie ewolucja (dobrze empirycznie potwierdzona) lecz monogenizm którego należy bronić jako zdefiniowanej prawdy wiary.
Tak więc trzeba z pokorą przyjąć że Jerzy Urban jest naszym krewnym. Zresztą w porównaniu z tym faktem pokrewieństwo z tą sympatyczną małpą z ilustracji powyżej nie budzi już nawet najmniejszego obrzydzenia.
Oczywiście że zasadniczą sprawą jest nie ewolucja (dobrze empirycznie potwierdzona) lecz monogenizm którego należy bronić jako zdefiniowanej prawdy wiary.
Tak więc trzeba z pokorą przyjąć że Jerzy Urban jest naszym krewnym. Zresztą w porównaniu z tym faktem pokrewieństwo z tą sympatyczną małpą z ilustracji powyżej nie budzi już nawet najmniejszego obrzydzenia.
Piotr Koc 2004-12-09 09:40
Jest bardzo dobra ksiazka o teorii ewolucji, wydana w 1989 roku przez Michalineum. Ja osobiscie latwiej dalbym sie przekonac Daenikenowi, ze czlowiek jest dzielem kosmitow niz ze powstal ze zwierzecia. Ewolucja nie da sie pogodzic z wiara i, co wazne, nigdy, podkreslam nigdy, nie zostala udowodniona. Czy ktos z Panstwa uwierzy, ze z nieladu moze sam powstac porzadek. Przeciez cala ta teoria jest sprzeczna z druga zasada termodynamiki. Ja wierze w stworzenie.
Z Bogiem
Zelus 2004-12-09 10:20
Ha! Wszedłem na podaną stronę polskich kreacjonistów i we władzach naukowych tego stowarzyszenia znalazłem jezuitę z Krakowa! Ks. prof. Piotr Lenartowicz – filozof-tomista i biolog zarazem. Od lat neguje ewolucje używając dowodów mikrobiologicznym. W dawnych czasach gorąco polemizował z Życińskim i Hellerem. Może ktoś z Krakowa zna tę postać?
Mile zaskoczony 2004-12-09 13:22
Jestem kreacjonista i dlatego uwazam za koniecznosc walke w obronie prawdy o stworzeniu swiata przez Boga.
Jacek 2004-12-09 14:27
Pan Zelus napisał:
"Przecież cala ta teoria jest sprzeczna z druga zasada termodynamiki."
Obawiam się że powinien Pan nadrobić poważne braki w edukacji z fizyki na poziomie szkoły średniej. Druga zasada termodynamiki mówi że entropia nie może maleć w układach termodynamicznie izolowanych. Co się wręcz w oczywisty sposób nie stosuje do biosfery ziemskiej.
Pisząc łatwiej. Ziemia jest oświetlana przez Słońce krótkofalowymi fotonami które mają NISKĄ entropię zaś nasza Planeta świeci głównie w podczerwieni wysokoentropijnymi fotonami. Czyli entropia biosfery ziemskiej MUSI maleć. To zmniejszanie się entropii z jednej strony przejawia się np. w powstawaniu ładu w przyrodzie ale też (jeśli zrozumiał Pan powyższy wywód) to niewątpliwie entropia Pana mózgu tez się zmniejszyła.
Czego Panu (i sobie) szczerze życzę a ponadto w tym kontekście uważam że powinno się znieść przymus szkolny.
Piotr Koc 2004-12-09 15:05
"...powstawaniu ładu w przyrodzie" powinno być: powstawaniu nieładu, przechodzenie spontaniczne od porządku do chaosu. jednym z pewniejszych wykładników kierunku upływu czasu jest - wzrost entropii. II zasada ujmuje zjawiska statystycznie i stąd z b. dużym prawdopodobieństwem możemy np. powiedzieć, że w upalny dzień kałuża nie zamarznie. Tzw. odkrycia szczątków praludzi okazywały się z czasem przeważnie oszustwami (vide - de Chardin)
sh 2004-12-09 20:02
Nadal zachęcam do lektury elementarnych podręczników z fizyki. W słoneczny dzień entropia MALEJE i ład wzrasta (bo układ NIE JEST IZOLOWANY). Przykładowo: w pogodny dzień łąka oświetlona światłem słonecznym przechwytuje w procesie fotosyntesty fotony o niskiej entropii wyświecając równoczesnie w podczerwieni wysoką entropie od czego entropia łaki MALAJE i ład się zwieksza. Różnorodność biologiczna pochodzi ze źródła niskiej entropii jakim jest dla nas promieniowanie słoneczne. Entropia Słońca oczywiście rośnie.
Zadania domowe: Co jest źródłem niskiej entropii Słońca?
Piotr Koc 2004-12-10 15:03
A co z teorią izolowanego Wszechświata i jego śmierci cieplnej, przy maksymalnej entropii? Zastosowanie zasad entropii do otwartych układów biotycznych ma swoich zwolenników i przeciwników, zdania sa podzielone.
Ale gdyby popatrzeć na życie organizmów, to przyznać muszę,jako laik, że starość to max. entropia. Jeszcze inaczej: budowanie to malejąca entropia, niszczenie - wzrastająca.
Jak najdalszy jestem od uznania działalności Słońca za zdolną zmniejszyć entropię i dokonać ewolucji organizmów.
Jeśli ktoś dysponuje wiedzą na ten temat to wzywam do {mimo posiadanej przewagi} p o k o r n e g o podzielenia się nią. Dla mnie podręczniki fizyki,które traktują o entropii nie są wcale elementarne, taki dobry to nie jestem.
sh 2004-12-10 19:09
Zadania domowe: Co jest źródłem niskiej entropii Słońca?
Odpowiedź: Źródłem niskiej entropii Słońca jest Pan Bóg.
Na szóstkę: Ewolucja to twór chorego (z nienawiści do Boga)umysłu. Nie ma żadnych dowodów. Jak ktoś kiedys napisał: wszystkie "dowody" (kości) na ewolucję człowieka mieszczą się na stole bilardowym, podczas gdy rozgłos im nadany wypełnia całą noosferę (co za straszny tejardowski wyraz!).
sh 2004-12-10 19:22
Pan sh napisał był:
"Jak najdalszy jestem od uznania działalności Słońca za zdolną zmniejszyć entropię i dokonać ewolucji organizmów. "
POKORNIE więc wskazuję że tu ma Pan artykuł na ten temat którego lektura nie wymaga znajomości fizyki, matematyki i biologii wykraczającej poza materiał szkoły średniej:
Po zapoznaniu się (i ewentualnym znalezieniu BŁĘDÓW) uprzejmie proszę o powiadomienie mnie na priv: piotr@koc.pl i dopiero wtedy chętnie podejmę dalszą szczegółową polemikę.
Do czasu gdy wynajdzie Pan błędy w tym tekscie pozwoli Pan że pozostanę przy twierdzeniu że źródłem ładu w biosferze jest niskoentropijne promieniowanie słoneczne i że to jest fizyczna przyczyna ewolucji biologicznej.
A poza tym uważam że powinno się znieść przymus szkolny.
Piotr Koc 2004-12-10 21:52
Rzeczywiście trudno uwolnić się od protekcjonalnego tonu, czego przykładem może być odesłanie mnie do artykułu napisanego po angielsku. Skąd Pan wiedział, że będę znał angielski, a może znam inne języki? Proszę wybaczyć ale go na tyle nie znam, a po polsku jest nadzieja, że zrozumiem. I proszę nie mówić, że angielskiego uczą już w szkole podstawowej, bo wpadnę w kompleksy. Nie wiem jak odebrac zdanie o przymusie szkolnym, czy powinieniem się obrazić i wyzwać dyskutanta na ubitą ziemię? Koniec.
sh 2004-12-11 13:40
>Oczywiście że zasadniczą sprawą jest nie >ewolucja (dobrze empirycznie potwierdzona)
Nie ma zadnych "empirycznych potwierdzen" teorii ewolucji i byc nie moze !
Gdyz ta teoria to stek bzdur i niedorzecznosci.
Ewolucja "w gore" (czyli samoudoskonalanie ukladu) jest matematycznie niemozliwa.
Gdyz przypadek (procesy przypadkowe) nie generuja logicznych ukladow.
Udoskonalenie jest mozliwe tylko przez inteligencje i tylko z zewnatrz.
Jest natomiast mozliwa (i zachodzi !) "ewolucja w dol".
Ewolucja "w dol" jest tzw. dobor naturalny.
(Zawsze ZMNIEJSZAJACY calkowita ilosc informacji ukladu).
mj 2004-12-11 21:31
Piotr Koc 2004-12-10 21:52
Aha, zrozumiałem! Więc od dziś modlę się codziennie: Entropio nasza, któraś jest w niebie (w słońcu)...
zaciekawiony` 2004-12-12 00:07
Przeciw ewolucjiE:E zaklada, ze np. czlowiek wywodzi sie z jakiej pra-komorki(PK),ktora dawno temu istniala.Czyli: PK-->czlowiek. PK(jak i dowolna zywa komorka) zeby zyc musi WYKONYWAC pewien zestaw czynnosci zyciowych.
Sama PK musi wiec zawierac pewien PROGRAM logiczny(PL).Kazda bowiem komorka zyjac nie czyni nic innego, jak tylko przetwarza pewien zestaw informacji!(Jezeli jest genA, to powstanie bialkoA;jezeli stezenie potasu jest niskie, to bialkoA polaczy sie z bialkiem B...itp).
PK ma wiec PL.(nie wazne czy w DNA,RNA-to szczegol).PL jest to zestaw sekwencji roznych operacji arytmetyczno-logicznych.Co do istoty logicznej dokladnie taki sam,jak kazdy program komputerowy.
Zeby wiec zaszlo:PK-->czlowiek to musi zajsc PRZEBUDOWA SEKWENCJI OPERACJI ARYTMETYCZNO-LOGICZNYCH zawartych w PK, tak by powstaly sekwencje zawarte w czlowieku!
Czyli musi zajsc TO SAMO (co do istoty logicznej) co na codzien robia informatycy-programisci.
Przypadek jest do tego NIEZDOLNY.
Oczywistosc.
mj 2004-12-12 00:19
Przeciw E (cd). Wg. ewolucjonistow zdarzylo sie cos takiego: PK(patrz wczesniej)-->...malpa(mowiac ogolnie)-->czlowiek. Takie zdarzenie zajdzie wtedy i tylko wtedy, gdy program KAZDEJ komorki "malpy" (kazdego rodzaju tkankowego) zostanie przebudowany w program typowy dla komorki czlowieka.
Wg. ewolucjonistow ta przebudowa miala miejsce. A dokonalo sie to dzieki PRZYPADKOWYM mutacjom. Absurd! Przypadek (przypadkowe mutacje) nie posiada INTELIGENCJI. A bez inteligencji niemozliwe jest przebudowanie programu mniej skomplikowanego w program bardziej skomplikowany. Wie o tym kazdy informatyk.
Czy np. mozliwe jest udoskonalenie Win95 (np.w Win2000) poprzez PRZYPADKOWE stukanie w klawiature?
Zeby wiec uratowac teorie ew. to trzeba przypisac naturze inteligencje! Takie przypisanie nazywa sie PANTEIZMEM (ubostwienie natury). I to beda czynic!
Teoria ewolucji to wymiociny diabla. Pan Jezus dopuscil by diabel zwymiotowal te brednie, by sprawdzic nasza wiare.
Prawda jest w Ks. Rodzaju.
mj 2004-12-12 00:55
Anegdota (pisze o niej bodajże sam bohater we wspomnieniach).
Stanisław Ulam został poproszony o wygłoszenie referatu na jakiejś ważnej konferencji naukowej ewolucjonistów (chyba w Stanach; było to już "po bombie wodorowej"). Miał on się wypowiedzieć na temat teorii ewolucji w ujęciu probabilistycznym.
Ulamowi wyszło, że prawdopodobieństwo wyewoluowania naszego świata jest równe zero, i tak to przedstawił na konferencji. Na to przewodniczący obrad odparł:
A jednak ewolucja miała miejsce, bo ten świat istnieje. (!)
Tym, którzy nie interesują się matematyką dopowiem, że S. Ulam był wybitnym probabilistą. Nie wdając się w szczegóły, dodam jeszcze, że prawdopodobieństwo=0 nie nie musi oznaczać niemożliwości zajścia jakiegoś zdarzenia, lecz jedynie znikome szanse jego zaistnienia.
Czas 10 mld lat wydaje się w tym przypadku za krótki aby ewolucja mogła zajść, musiał by zaistnieć iście cudowny ciąg "szczęśliwych przypadków. A Kto jest sprawcą cudów?
A. 2004-12-12 13:36
A. 2004-12-12 13:36 Sądzę, że pan Ulam nie dysponował mocą obliczeniową do określenia takiegoż prawdopodobieństwa - gdyż musiałby uwzględnić nie tylko czas 10 mld lat, ale również niezliczoną (choć skończoną oczywiście) ilość układów, w których takowa transformacja mogłaby mieć miejsce oraz ich wzajemny wpływ na siebie.
Mj - Czymże jest inteligencja jeśli nie wyborem najwygodniejszego położenia?
zaciekawiony` 2004-12-13 02:04
S. Ulam rozważał oczywiście problem analitycznie, stosując szacowania. Nie liczył tego numerycznie. Nie zawsze musimy wszystko przeliczać (w wąskim tegosłowa znaczeniu).
A. 2004-12-13 10:08
Zwolenników teorii ewolucji prosze o dobrze umotywowana odpowiedz na nastepujace pytania:
1. Jak zycie wyszlo z wody?
Ryba wyjeta z wody nie wyksztalca pluc, tylko zdycha. Jesli zyje w wodzie, oddycha skrzelami. Wiec jak to sie odbylo?
2. Dlaczego nie znaleziono zadnych ogniw posrednich?
Wszystkie odkrycia archeologiczne okazaly sie albo falszywkami, albo mylnymi interpretacami. Zawsze okazywalo sie, ze albo znaleziono kosc malpy, albo czlowieka. Tymczasem gdyby ewolucja zachodzila przez miliony lat i odbywala sie malymi krokami, mialaby wiele stadiow posrednich i powinno po nich pozostac mnostwo sladow. Od ponad 150 lat nie znaleziono ani jednego. Prosty przyklad. Jezeli na jednej stronie umieszczono instrukcje jak zlozyc papierowy samolocik w 10 obrazkach. Rysumek 1 to czysta kartka, rysunek 10 to gotowy samolocik, reszta to posrednie ogniwa. Jezeli podrzemy kartke na 100 czesci, prawdopodobienstwo znalezienia ogniw posrednich jest o wiele wieksze niz znalezienia...
Zelus 2004-12-13 13:19
Cz. 2 ... gotowych produktów. Tymczasem my wciąż znajdujemy albo kawałki obrazka z czystą kartką, albo kawałki samolocika.
3. Po co Pan Bóg w ewolucji?
Jeśli wszystko może ulepszać się samo, po co Pan Bóg na tym świecie? Zwolennicy pożenienia ewolucjonizmu z wiarą w Boga dodają Boga na ostatnim etapie - ewolucji człowieka. Jeśli z rybki mogła zrobić się żabka a z żabki wąż, to dlaczego tutaj musiała nastąpić Boska interwencja?
4. Proszę o autentyczne przykłady pozytywnych mutacji.
5. Czy naprawdę można uwierzyć, że tak skomplikowane narządy jak ludzkie oko albo ptasie skrzydło mogły powstać same? Widząc komputer a nawet zgrabnie ustawioną wieżę z klocków, stwierdzamy: "Ale ktoś to ładnie zrobił!" a nie "ale ładnie te blachy i układy scalone (klocki) wyewoluowały!"
6. Jeżeli życie powstało kiedyś z materii nieorganicznej, dlaczego nie dzieje się tak teraz (czyżby ewolucjoniści wierzyli w abiogenezę - szczury rodzą się ze starych szmat, mole z kurzu, itp.)?
7. Czy...
Zelus 2004-12-13 13:31
Cz. 3 ... ewolucjoniści zdają sobie sprawę, że współczesny ewolucjonizm w zasadzie odrzucił teorię powolnych zmian (bo nie potrafił jej udowodnić) a głównie popiera teorię skoków w wyniku mutacji, czyli np. rybie w wyniku mutacji wyrastają płuca i wychodzi na ląd?!?!?!?!
EWOLUCJA ZOSTAŁA WYMYŚLONA PO TO, ŻEBY UZASADNIĆ ATEIZM, KTÓRY BEZ NIEJ JEST NIEMOŻLIWY. TA SZKODLIWA TEORIA NIE JEST DO NICZEGO POTRZEBNA. BĘDĄC KREACJONISTĄ MOŻNA BYĆ ZNAKOMITYM BIOLOGIEM, GEOLOGIEM, FIZYKIEM, CHEMIKIEM, LEKARZEM ITP.
Prosiłbym o odpowiedzi rzeczowe, nie w tonie pobłażliwym czy z wyzwiskami bądź aluzjami co do mojego wykształcenia, itd., bo takie argumenty stosować najłatwiej. Ja poszukuję Prawdy. Jest ona w Biblii, gdzie o ewolucji nie ma ani słowa. Ale jako poszukiwacz czekam na poważne odpowiedzi - chciałbym się czegoś dowiedzieć - nie mówię tego ironicznie. Nie jestem nieprzekonywalny, tylko proszę o logikę i rzeczowość.
Z Panem Bogiem
Zelus 2004-12-13 13:38
A. 2004-12-13 10:08
Czy Ulam oszacował również prawdopodobieństwo stworzenia człowieka i świata przez Boga oraz istnienia Boga w ogóle? Jaki jest błąd statystyczny jego szacunków?
zaciekawiony` 2004-12-13 18:21
>Czymże jest inteligencja jeśli nie wyborem >najwygodniejszego położenia?
Przypadek jest niezdolny do takiego wyboru. Cala otaczajaca nas rzeczywistosc tego dowodzi. Ale jak ktos nadal nie wierzy, to proponuje takie doswiadczenie: niech rzuca puzzle i liczy na to, ze "sie same uloza". Ile lat bedzie musial tak rzucac? Czy wystarczylby tzw. "wiek wszechswiata"?
Cala materia (w tym materia zywa) jest napisana jezykiem Slowa Bozego. A Slowo to jest LOGICZNE!
Prosze np. poogladac tablice i schematy biochemiczne. Coz na nich widzimy? Ano widzimy:
JEZELI jest bialkoA, TO zajdzie reakcja B; JEZELI stezenie glukozy jest WIEKSZE od poziomu a, TO...;
Rozklad enzymatyczny zajdzie WTEDY I TYLKO WTEDY gdy ILOSC enzymu (bialka) jest CONAJMNIEJ rowna b.
itd, itp. Zwrocmy uwage na slowa: "JEZELI, TO, ILOSC, WTEDY I TYLKO WTEDY, ROWNE, WIEKSZE, MNIEJSZE..." To jest JEZYK LOGIKI! Taki sam, jak jezyk kazdego programu komputerowego! Tym jezykiem jest napisana materia.
mj 2004-12-13 18:25
Kazda materia (w tym materia ozywiona-np. komorka) ma w sobie pewien PLAN, program-zestaw sekwencji LOGICZNYCH (patrz wczesniej). Kazda zywa komorka przetwarza INFORMACJE. Informacja- niezaleznie od natury fiz-chem. da sie zawsze przeksztalcic na SLOWO. Przyklady: sumulatory komputerowe-zamieniaja rzeczywistosc fizyczna na SLOWO w pamieci komputera. I na odwrot SLOWO mozna przeksztalcic na zjawiska materialne: np. ten obraz widoczny na ekranie komputera opiera sie na SLOWIE zapisanym w pamieci komputera. Albo ploter, albo robot! Robot przeksztalca SLOWO na konkretne materialne, trojwymiarowe czynnosci.
Nie jest wiec przesada stwierdzenie, ze cialo ludzkie jest napisane Slowem Bozym! Jesto to rzeczywistosc. Kazda ludzka komorka jest napisana takim LOGICZNYM SLOWEM. Co wiecej- bez tych LOGICZNYCH zaleznosci, bez tego SLOWA nie ma komorki. Ewolucja jest wiec niemozliwa z przyczyn CZYSTO LOGICZNYCH. Gdyz przypadek jest niezdolny do tworzenia logicznego SLOWA. Logicznych programow.
mj 2004-12-13 18:37
To co wczesniej stwierdzilem- tj., ze cialo ludzkie jest napisane Slowem Bozym, ktore jest LOGICZNE znajduje swoje potwierdzenie w Prologu Ewangelii Sw. Jana.
"Na poczatku bylo Slowo (..) i Bogiem bylo Slowo (...) wszystko przez Nie sie stalo".
Coz za GENIALNE SLOWA napisane przez Apostola Jana z nakazu Bozego!
Wszystko stalo sie przez Slowo! Wszystko ! A wiec takze i cialo ludzkie stalo sie przez Slowo, ktore jest Bogiem.
Cialo ludzkie i kazda inna materia zostaly napisane Slowem Bozym. Cala ludzka nauka nic innego nie czyni, jak tylko odkrywa LOGICZNE ZALEZNOSCI pomiedzy skladnikami materii (takze ozywionej) !!!
Coz wiec za porazajaca slepota spadla na ludzi!
Odkrywaja te zaleznosci, a uwierzyli, ze wszystko "stalo sie przypadkowo"!?
Powtorze wiec: ewolucja jest LOGICZNIE NIEMOZLIWA.
PS. Teorie ewolucji mozna obalic wykorzystujac takze rach. prawdopodobienstwa- prymitywne obliczenia.
Ale uwazam, ze rozwazania natury logicznej sa bardziej eleganckie. I wystarczaja.
mj 2004-12-13 18:48
"Czy Ulam oszacował również prawdopodobieństwo stworzenia człowieka i świata przez Boga"
Prawdopodobieństwo oblicza się dla zjawisk losowych. To ewidentnie nie podpada pod takie obliczenia. To było by bez sensu.
"oraz istnienia Boga w ogóle? Jaki jest błąd statystyczny jego szacunków?"
Pojęcie błędu statystycznego odnosi się ogólnie mówiąc, do oszacowania parametrów zjawisk losowych. Rachunki Ulama były (są)albo prawdziwe, albo nie. One nie są zjawiskiem losowym. Czy są w tej chwili dostępne, nie wiem. Nikt jednak (przynajmniej ja o tym nie wiem) ich nie kwestionował.
Nie chciałbym Pana zniechęcać, ale Ulam to wybitny matematyk, moze nawet geniusz; mało prawdopodobne, by znalazł Pan w nich błąd, bez gruntownego przygotowania, i o ile nie posiada Pan znacznych zdolności w tej dziedzinie.
A. 2004-12-13 19:18
Ad: „1. Jak zycie wyszlo z wody?
Ryba wyjeta z wody nie wyksztalca pluc, tylko zdycha. Jesli zyje w wodzie, oddycha skrzelami. Wiec jak to sie odbylo?”
Błąd myślowy. Równie dobrze można zadać pytanie: „Człowiek zanurzony w wodzie, nie wykształca skrzeli, lecz umiera. Jak to się dzieje, że nurkuje?”
Ano najpierw „wykształca” akwalung. Potem nurkuje. Podobnie jest ze sprawnością fizyczną (najpierw siła, potem dźwignięcie nadzwyczajnego ciężaru itp.). Najpierw możliwości, potem ich wykorzystanie.
Wśród ryb jest mnóstwo dwudysznych. I to rozmaicie dwudysznych, żyjących w słabo natlenionych wodach: są labiryntowe (błędnikowe), czyli łykające powietrze atmosferyczne do owego specjalnego labiryntu, są sumy, które połykają powietrze do szczególnie ukrwionego jelita, ale są też takie, które mają osobne worki płucne, prymitywniejsze od tych płazich, ale jednak.
Kryg 2004-12-13 19:55
I jeszcze słowo wyjaśnienia: Do ewolucji mam stosunek ambiwalentny. Ateusze nią wymachują, jednak też jest ona dotkliwym przyteczkiem w nos deistów.
Kryg 2004-12-13 19:56
Należy też pamiętać, że porządek może się wyłonić z chaosu samorzutnie: np. fale na wodzie, wydmy na pustyni. Żyrandol może zacząć się rytmicznie huśtać od przeciągu lub gwaru - stanowi filtr, który z szumu wyłuskuje sygnał deterministyczny. Bezładnie przeciekająca woda formuje regularne, powtarzalne konstrukcje, w tym stalaktykty itp.
Woda gromadzi się w zagłębieniach, rtęć „perli się” na szkle, na skutek mrozu tworzą się fraktale, kryształy mają regularne, deterministyczne kształty.
Do tego historia wynalazków notuje wiele powstałych na skutek „serendipity” - szczęśliwego trafu, gdzie przypadkowa rzecz z racji swej użyteczności „utrwaliła” swoje istnienie.
Dla mnie nierozumne piękno natury jest znakiem wielkości Boga, dla innych tylko przypadkiem. Jeśli nawet ewolucja została w pełni udowodniona, nie jest w stanie „obalić” Boga, bo nie można z determinizmu usunąć pierwszego poruszyciela.
Kryg 2004-12-13 20:32
C.d.
Niczego nie zmienia hipoteza czy postulat Hawkinga, że uniwersum jest cykliczne. To mniej więcej tak, jakby stwierdzić, że fragment zaobserwowanej sinusoidy możemy (ekstrapolując) opisać funkcją nieograniczoną w dziedzinie czasu, więc na pewno sygnał ten nie ma początku ani źródła.
Kryg 2004-12-13 20:33
A. 2004-12-13 19:18 Proszę pana, każde dziecko wie, że jak chce się zrobić pyzy z mięsem, a ma się tylko ziemniaki to zawsze wyjdą z tego tylko pyzy bez mięsa. Brak choćby tylko jednej danej burzy cały misterny plan przewidywań. Specjalnością zaś wielu naukowców jest tak zakamulfować brak danych by z pozostałej ilości wyszło to co chcą uzyskać. Dotyczy to oczywiście obu stron, zarówno ewolucjonistów jak i kreacjonistów. Wynik zależy od tego, kto posiada większą liczbę danych, jak również od otwartości umysłu na rzeczywisty efekt badań. Kreacjoniści, jak wiadomo efekt dopuszczają tylko jeden...
zaciekawiony` 2004-12-14 07:37
mj 2004-12-13 18:25
Drogi mj - puzzle bardzo szybko się ułożą jeśli założy pan, że te które upadną poprawnie (dobiorą się parami) w ponownym rozrzucie wystąpią już jako para. Itd. po dołączeniu kolejnego puzzla wystąpią jako trójka, itd. itd.. Nie ma powodu za każdym razem rzucać ich ponownie rozdzielonych - chyba, że się rzeczywiście chce by im się nie udało. Co do reszty... nieco później.
zaciekawiony` 2004-12-14 07:47
A. 2004-12-13 19:18
"To ewidentnie nie podpada pod takie obliczenia. To było by bez sensu".--------Drogi panie, jeśli porównujemy twierdzenia przeciwne to w celu ich weryfikacji należy je potraktować TĄ SAMĄ METODĄ. Inaczej cała praca jest na marne - nie prowadzi do żadnych wiążących rezultatów.
zaciekawiony` 2004-12-14 09:26
Zwolennikom ultraprotestanckiej literalnej metody interpratacji Pisma Świętego dedykujemy taki oto fragment z Pierwszej Księgi Królewskiej:
1 Krl 7.23
"Nastepnie sporzadził odlew morza o SREDNICY dziesieciu lokci, OKRAGLEGO, o wysokosci pieciu lokci i o OBWODZIE trzydziestu lokci."
Z tego jasno widać że liczba pi równa się 3,0 :-) Pismo Święte nie jest podręcznikiem biologii, ani fizyki ani geometrii.
Piotr Koc 2004-12-14 13:18
Panie Koc!Przerabialismy juz ten problem na Liscie Monarchistycznej? Nieprawdaz?A Pan mimo to dalej rozsiewa SWOJE BLEDY.Ma Pan ewidentnie zla wole! Dla pozostalych: Wytlumaczen tego faktu moze byc kilka: Na przyklad: 1.Zrobiono "krzywe kolo"(elipse)- W Pismie nie jest napisane, ze bylo to idealne kolo.2.Naczynie mialo nieco wystajacy obly brzeg(tak, ze mierzac obwod nie mozna bylo idealnie przylozyc sznura).Radze takze wszystkim pamietac, ze Hiram Abiff to ULUBIENIEC masonow.Moje wytlumaczenie jest nastepujace: Hiram dopuscil sie wowczas oszustwa.Celowo zrobil "krzywe kolo"(np. elipse) o mniejszym obwodzie (niz powienien byc dla kola).Salomon dopuscil zas do zapisania tego falszerstwa. Ku chwale Bozej. Wszystko bowiem wyjasni sie na koncu czasow. Jako ciekawostka: chyba w Polsce i chyba przed II wojna sw. istniala (tego jestem pewien- czytalem!) organizacja pod nazwa "Klub Krzywego Kola" skupiajaca wlasnie MASONOW! Przypadek? Czy znak? Postawa Pana Koca=przecedzanie komara.
mj 2004-12-14 16:35
>Drogi mj - puzzle bardzo szybko się ułożą jeśli założy pan, że te które upadną poprawnie (dobiorą >się parami) w ponownym rozrzucie wystąpią już jako para. Itd. po dołączeniu kolejnego puzzla >wystąpią jako trójka, itd. itd.. Nie ma powodu za każdym razem rzucać ich ponownie.
Jak wielkie jest ZACIEMNIENIE ROZUMU dzisiejszych ludzi! Pan w ogole niczego nie rozumie. I nie widzi Pan, ze popelnia Pan blad logiczny. Pan nie mowi o procesie losowym! Nie zauwazyl Pan? No to pomoge Panu zauwazyc: Niech Pan wezmie do reki DWA PUZZLE (pasujace do siebie). I niech Pan rzuca dwoma puzzlami! Jak dlugo musi Pan tak BEZMYSLNIE rzucac, by puzzle sie "ulozyly same"? (jest to PRAKTYCZNIE niemozliwe.).Mozliwe natomiast jest, ze to Panskie RECE uloza te puzzle! Niech wiec sie Pan zdecyduje-czy uklada BEZMYSLNE rzucanie(przypadek) czy ukladaja Panskie rece, kierowane ROZUMEM.
Takie BLEDY LOGICZNE popelnia takze znany propagator bredni o ewolucji-tzw."profesor" Dawkins (moze przekrecilem)-Oxford.
mj 2004-12-14 16:52
>Niczego nie zmienia hipoteza czy postulat >Hawkinga, że uniwersum jest cykliczne.
Hawking to biedny czlowiek, [] ! Wspolczesna "astrofizyka"-to stek bzdur. Te pewnosc daje mi wiara w Slowo Boze i Jego nieomylnosc. Zeby jakas teoria byla prawdziwa musza sie zgadzac WSZYSTKIE fakty.Ale, zeby teorie obalic wystarczy JEDEN KONTRPRZYKLAD (elementarz logiki). Taki kontrprzyklad- OSMIESZAJACY astrofizyke podala Matka Boza w Fatimie. Cud Slonca (taniec Slonca) jest calkowicie sprzeczny z opowiadaniami tzw. "astrofizykow". Tych dwoch rzeczy pogodzic nie mozna. Jezeli wierzy sie w ten cud- trzeba odrzucic astrofizyke. Jezeli wierzy sie w astrofizyke- trzeba odrzucic ten cud. Ostateczne osmieszenie astrofizyki nastapi w czasie Apokalipsy, ktory sie zbliza.
mj 2004-12-14 17:07
Pismo Święte nie jest podręcznikiem biologii, ale to nie oznacza, że pisze nieprawdę, dlatego że jego treść nie zgadza się z późniejszymi o dwa-trzy tysiące lat teoriami. Powstało pod natchnieniem Bożym a dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.
Do Pana Piotra Koca: wynalezienie akwalungu wymaga inteligencji. Czy w wyniku wielokrotnego nurkowania człowiekowi może sam wyrosnąć akwalung? No chyba że podejrzewamy rybki o świadome i inteligentne działanie. "Chłopaki, zrobimy se takie worki ze skóry do łapania powietrza, to się nam przydadzą, jak zabraknie wody". Ech, ta bujna wyobraźnia. Po raz kolejny pytam: dlaczego widzą urządzenie takie jak wiertarka - w sumie dość banalne nie stwierdzamy, że wyewoluowało samo czy też w wyniku działania słońca a podziwiając złożoność ludzkiego oka usiłujemy sobie wmówić, że mogło ono powstać w wyniku jakichś przypadkowych kombinacji.
Z Bogiem
Zelus 2004-12-14 17:09
mj 2004-12-14 16:52 Widzę, że domaga się pan czegoś mocniejszego niż samo udowodnienie błędności pańskiego modelu logicznego. Puzzle nie są żadnym modelem ewolucji gdyż nie posiadają właściwości cząsteczek i atomów i ich zachowań w polu elektromagnetycznym, w roztworach etc, etc.
zaciekawiony` 2004-12-14 20:56
>Puzzle nie są żadnym modelem ewolucji
> gdyż nie posiadają właściwości cząsteczek i >atomów i ich zachowań w polu >elektromagnetycznym, w roztworach etc
Wlasciwosci fizyko-chemiczne sa MALO INTERESUJACE.
Ja sprowadzam zagadnienie "na samo dno".Siegam ISTOTY rzeczy. Istota kazdej materii jest SLOWO, ktore ja "pisze", a ktore musi byc logiczne(NIESPRZECZNE).Czymze innym zajmuja sie wszystkie nauki? Czyz nie opisem LOGICZNYCH ZALEZNOSCI?Mozna powiedziec, ze spogladam na zycie z punktu widzenia wymiany informacji.Komorka nie moze zyc nie wymieniajac informacji.Zarowno rozwoj komorki,(czy "zbioru komorek"-np. ciala ludzkiego) jak i jej zycie jest niezwykle zlozona sekwencja operacji arytmetyczno-logicznych.A takich operacji NIE MOZNA "mieszac przypadkowo". Prosze wziac "kilogram" komend jezyka C++ i mieszac nim bezladnie. Nic madrego Pan "nie wymiesza". Dopiero uzywajac ROZUMU moze Pan sensownie ulozyc ten "kilogram"."Materializacja programu" jest np.DNA,RNA
mj 2004-12-14 22:40
mj 2004-12-14 22:40
I z tego dna nie może się pan podźwignąć... Gdyż logika wydarzeń losowych w świecie fizycznym (a o takim przecież mówimy) wynika z systematycznego podporządkowania elementów tym samym właściwościom przestrzeni, a nie z "działania rozumu". Po wtóre pan wmawia, że ewolucja to zmiana, zgoła jednym ruchem, paru atomów w żywy organizm - tymczasem tych ruchów jest liczba niewyobrażalnie wysoka (z pewnością matymatycy by powiedzieli więcej). No cóż - dzisiaj ludzie są tacy niecierpliwi...niech pan spróbuje jeszcze raz.
zaciekawiony` 2004-12-15 07:30
mj 2004-12-14 22:40
Pańska teoria przypomina nieco (lub nawet więcej) pewną herezję o umieszczeniu świata w umyśle Boga. Może zechce mi się sprawdzić co to.
zaciekawiony` 2004-12-15 07:39
c.d. mj 2004-12-14 22:40 Jeszcze jedna rzecz mnie ciekawi w pańskiej teorii - czym jest zło i szatan oraz jak się ma do rozumu Najwyższego? Logiczność jest wszakże równoznaczna z rzeczywistością. Inaczej mówiąc - rzeczywistość jest logiczna sama w sobie. W przeciwnym wypadku nie byłoby jej. Miesza pan również z prologiem Św. Jana - w mentalności wschodniej (w odróżnieniu od klasycznej) pojęcie słowa jako informacji czysto logicznej (logos) nie istniało - SŁOWO oznaczało FAKT, ZDARZENIE.
zaciekawiony` 2004-12-15 08:08
zaciekawiony` 2004-12-14 09:26
Proszę Pana!
Ewidentnie nie rozumie Pan tego, o czym pisze. Delikatnie dawałem Panu to do zrozumienia wcześniej.
Co do Ulama, aby zakończyć dyskusję powiem, że nie był on katolikiem, ani chrześcijaninem.
"Brak choćby tylko jednej danej..."
Widać, że nie słyszał Pan nawet o problemie stabilności.
Czy ogląda Pan prognozy pogody?
Wszystkie dane "ma" tylko Pan Bóg.
A. 2004-12-15 09:36
A. 2004-12-15 09:36
Kreacjonista - to było do pana, nie do Ulama.
Oczywiście, że nie znam szczegółów jego dociekań, ale właśnie choćby prognoza pogody, pomimo iż dotyczy procesu nieporównywalnie mniej skomplikowanego, dowodzi jak bardzo wiara w obliczenia jest zwodna. Najświeższy przykład: wg prognostyków tegoroczna zima ma być stosunkowo łagodna, a okresowo nawet b. ciepła. Natomiast ornitolodzy po zachowaniu ptaków (duże nasilenie przylotów gatunków zimujących w Polsce) twierdzą, iż powinna być wyjątkowo mroźna i śnieżna. Ciekawe co na to najstarsi górale...? Czy widział pan prognozę pogody z 17 grudnia roku 2447721924 p.n.e. Więc kończąc dyskusję - nawet jeśli chęci są dobre to jednak metody pozostawiają wieeeeeeeeeele do życzenia...
zaciekawiony` 2004-12-15 14:14
>Gdyż logika wydarzeń losowych w świecie >fizycznym
Wydarzenia losowe nie maja logiki.
Nie wiedzial Pan o tym? To jest elementarz matematyki. Matematyka- czy ona zostala zbudowana losowo? Czy ROZUMOWO?
FUNDAMENT kazdej rzeczywistosci materialnej to jest matematyka. Matematyka zas jest zbudowana na logice. Nie mozemy wiec zbudowac zadnej sensownej rzeczywistosci fizycznej bez LOGIKI.
Czy mozemy zbudowac matematyke przypadkowo, bezrozumnie?
Tak samo jak jest niemozliwym by jakis program komp. "napisal sie sam", tak samo jest niemozliwe by program zwiazany np. z DNA mogl sie "sam napisac" i "sam wymyslic".
>(a o takim przecież mówimy) wynika z >systematycznego podporządkowania elementów tym >samym właściwościom przestrzeni, a nie >z "działania rozumu".
To co Pan raczyl opisac ("systematyczne porzadkowanie...") to jest wlasnie dzialanie ROZUMU?
Nie widzi Pan tego?
Opisuje Pan istote tego, czym jest ROZUM, a wierzy Pan, ze to "nielogiczny przypadek".
mj 2004-12-15 17:59
Proszę Pana!
To, o czym Pan mówi, dotyczy stabilności modelu matematycznego oraz stabilności procesu.
Najogólniej:
Jeśli proces jest stabilny, błędy wejścia powodują proporcjonalne (powiedzmy dla uproszczenia) błędy wyjścia (mierzone wg. pewnych norm). Nie wiadomo, czy zjawiska pogodowe są stabilne, czy nie. Przykładu z pogodą też Pan nie zrozumiał. Mimo że nie ma pełnych danych, można dawać dobre np. tygodniowe prognozy.
Na prawdę nie rozumie Pan tego, proszę mi wierzyć lub kupić sobie i przeczytać jakąkolwiek popularnonaukową książkę o chaosie. Jest tego multum.
Proszę (pisząc trywialnie) nie uważać Ulama za głupka, który nie wiedział co robi. I jeszcze jedno. Gdyby się wygłupił, koledzy mieliby używanie do końca życia.
A. 2004-12-15 18:16
>Po wtóre pan wmawia,że ewolucja to zmiana, >zgoła jednym ruchem, paru atomów w żywy organizm - tymczasem tych ruchów jest liczba >niewyobrażalnie wysoka (z pewnością matymatycy >by powiedzieli więcej>
Liczba "ruchow" nie zmienia istoty rzeczy.
Poniewaz nie zmienia prawdopodobienstwa zdarzenia.
Np. zeby wlasciwie ulozyc aminokwasy w peptydzie o dl. 30aa, to najpierw trzeba wlasciwie dobrac dwa pierwsze, potem dolozyc trzeci..itd.
Bez znaczenia- jak Pan na to patrzy- czy "od razu", czy "najpierw dwa pierwsze, potem dokladamy trzeci"-WYCHODZI NA TO SAMO.
Prawdopodobienstwo wyrzucenia dwoch szostek jest takie samo gdy: 1 najpierw rzucamy pierwsza kostka, potem druga 2.rzucamy oboma kostkami jednoczesnie.Nie wiedzial Pan?
Jesli zas chodzi o te "niewyobrazalne liczby: prob" to musi Pan wiedziec, ze o wiele bardziej "niewyobrazalne" sa liczby przestawien np. w lancuchu aa. A zeby bialko dzialalo- kolejnosc musi byc idealna.Zreszta matematycy juz to liczyli.Ale Pan nie wierzy.
mj 2004-12-15 18:29
>Jeszcze jedna rzecz mnie ciekawi w pańskiej >teorii - czym jest zło i szatan oraz jak się ma >do rozumu Najwyższego?
Zlo wzielo sie ze zlej woli diabla. Zla wola nie jest logiczna. Diabel jest wiec ojcem falszu- czyli sprzecznosci, ktore PSUJA w pelni logiczne Dzielo Boze. Ten swiat, ktory widzimy zyje dzieki Bogu i Jego logicznemu Slowu, lecz umiera wskutek dzialania falszu, ktorego ojcem jest szatan. Inaczej jednak bedzie w Krolestwie Niebieskim.
>Logiczność jest wszakże równoznaczna z >rzeczywistością.
Z rzeczywistoscia Prawdy.Ten zas swiat jest(do czasu)nie tylko rzeczywistoscia Prawdy.
>Inaczej mówiąc - rzeczywistość jest logiczna >sama w sobie.
Nie!Jest logiczna w Bogu.Obecna rzeczywistosc mozna by porownac do genialnego programu komputerowego, do ktorego ktos jednak "wpuscil wirusa". Ten program jeszcze dziala, ale juz nie doskonale! Jest to porownanie kalekie (wobec wielkosci Dziela Bozego), ale pomaga zrozumiec czym jest diabel i falsz.
mj 2004-12-15 18:48
> Miesza pan również z prologiem Św. Jana - w mentalności wschodniej (w odróżnieniu od >klasycznej) pojęcie słowa jako informacji czysto logicznej (logos) nie istniało - SŁOWO oznaczało >FAKT, ZDARZENIE.
"Mentalnosc wschodnia" mnie nie interesuje. Interesuje mnie Prawda. A Ona jest w Ewangelii.
Ewangelia zas mowi, ze przez Slowo stalo sie wszystko. Wszystko- wiec takze i "fakty i zdarzenia"- od poczatku swiata.
>Pańska teoria przypomina nieco (lub nawet >więcej) pewną herezję o umieszczeniu świata w >umyśle Boga.
Kosciol Katolicki naucza, ze w Bogu "zyjemy, poruszamy sie i jestesmy". Mowienie wiec, ze "jestesmy umieszczeni w Bogu" (gdy spelniamy Jego wole) nie jest herezja.
Herezja jest (tak sadze!) powiedzenie, ze jestesmy umieszczeni w "umysle Boga". Gdyz nawet nie bardzo wiem, co nalezy rozumiec pod pojeciem "umysl Boga".
mj 2004-12-15 19:07
A. 2004-12-15 18:16
Miał pan już podobno zakończyć dyskusję. Matematyka mnie szczególnie nie interesuje sama w sobie. Widzę jednak różnicę między "tygodniową prognozą pogody" (najczęściej niedoskonałą, a wiem coś o tym bo śledzę cyfrowe prognozy ICM), a 10mld-letnią prognozą procesu ewolucji w przestrzeni kosmicznej. Sam pan zresztą stwierdził, że Ulm nie miał "wszystkich danych", a sądzę, że miał ich po prostu za mało. Koledzy się z niego nie śmieją, gdyż musieliby wykazać, których danych nie uwzględnił, a te widocznie, na razie, są dla nich niedostępne. Trochę pokory nikomu nie zaszkodzi w badaniach naukowych, a raczej zawsze pomoże.
zaciekawiony` 2004-12-16 10:32
mj 2004-12-15 17:59 Trochę szkoda mi czasu dla zmagania z ideologią, gdyż wiadomo, że do niczego się człowiek tak nie przywiązuje jak do własnych pomysłów (czytaj modeli wrzechświata). 1. Wydarzenia losowe to tylko model elementarnych zdarzeń nie istniejący w rzeczywistości fizycznej, gdyż elementy zawsze oddziaływują na siebie. 2. Matematyka nie jest żadnym fundamentem, jest językiem skonstruowanym dla opisania wybranego aspektu rzeczywistości nic więc dziwnego, że daje się za jej pomocą odczytać co nieco. Czy jest pan pewien, że odczytuje już wszystko? 3. Nie napisałem "systematyczne porządkowanie" lecz podporządkowanie czyli uzależnienie, powiązanie...Nie widzi Pan tego? 4. Przykład z kostkami dowodzi błędności modelu - wykonanie dwóch rzutów jedną kostką trwa dwa razy dłużej niż jednego rzutu dwoma kostkami - a to ma znaczenie kolosalne, gdyż w rzeczywistości ewolucji (upraszczając) rzucamy jednocześnie miliardami miliardów kostek, na każdą z których oddziaływują inne warunki.
zaciekawiony` 2004-12-16 11:11
mj 2004-12-15 18:48
5. "Mentalność wschodnia" mnie nie interesuje. Interesuje mnie Prawda." --A to szkoda, bo to tak jakby chciał pan dociekać prawdy rozumiejąc swoim językiem słowa przysłowiowego Chińczyka, albo chociażby Węgra (sklepy z obuwiem pomyliłby pan z "przybytkami Erosa").6. Teraz już esencja ideologii: "Zla wola nie jest logiczna" - proszę podać przykłady w kosmosie tej nielogiczności. Co jest "zepsute" w dziele Boga (we wrzechświecie) i czy ma być naprawione oraz jak? Na czym polega umieranie wrzechświata? Jakim modelem matematycznym, logicznym i fizycznym by pan to przedstawił? Jaką metodą pan wykrył wirusa we wrzechświecie - jaki jest jego kod? No i na koniec najważniejsze - po co, dlaczego Bóg pozwolił diablu wpuścić wirusa do swojego doskonałego programu, dlaczego nie wprowadził od razu antywirusa?
zaciekawiony` 2004-12-16 11:46
P.S. mj ad.4 Zapomniałem dodać, że każde wypadnięcie szóstki (podobnie jak i każdego innego numerka) zmienia stan układu, a za tym również prawdopodobieństwo każdego następnego zdarzenia. Układem oczywiście jest cały wrzechświat.
zaciekawiony` 2004-12-16 11:59
mj 2004-12-15 19:07
Ogólnie z pańskiego modelu wynika, iż gdyby nie szatan - świat i człowiek byłby pogrążony w zdeterminowanym mechanizmie przyczynowo skutkowym, logicznym i z góry zdefiniowanym, obliczalnym matematycznie. Natomiast diabeł wprowadził na świat element "wolnej woli" czyli nielogiczności. Coś mi to nie wygląda na naukę katolicką...
zaciekawiony` 2004-12-16 12:23
Ewentualnych czytelników uprzedzam, że p. zaciekawiony` nie zna matematyki (nawet tej ze starego kursu licealnego); jego dywagacji na temat prawdopodobieństwa proszę nie traktować poważnie.
A. 2004-12-16 12:27
A. 2004-12-16 12:27 I tu się pan myli - na maturze miałem piątkę z matematyki. Za to w odróżnieniu od pana nie traktuję swojej umiejętności i wiedzy za skończoną. Inaczej, czym byłbym zaciekawiony`? Po za tym, gdyby matematyka była narzędziem poznania Boga - największymi świętymi byliby matematycy:-).
zaciekawiony` 2004-12-16 13:56
zaciekawiony` 2004-12-16 13:56 Gdyby do osiągnięcia świętości wystarczyło poznanie Pana Boga, to po ukończeniu studiów teologicznych moglibyśmy być spokojni o miejsce w niebie :-).
Teresa 2004-12-16 14:34
Teresa 2004-12-16 14:34
... albo możemy zadać sobie pytanie czy nauka teologii pozwala poznać Boga.
zaciekawiony` 2004-12-16 15:07
>Ogólnie z pańskiego modelu wynika, iż gdyby nie >szatan - świat i człowiek byłby pogrążony w >zdeterminowanym mechanizmie przyczynowo skutkowym, logicznym i z góry zdefiniowanym, >obliczalnym matematycznie.
Losy swiata sa ZDETERMINOWANE wyrokiem Bozym- czyli Slowem Bozym.Stanie sie DOKLADNIE TAK, jak Bog zapowiedzial.Prosze np. poczytac Apokalipse.
Natomiast los czlowieka nie jest zdeterminowany- czlowiek ma WOLNY WYBOR- wolna wole, wielki Dar Bozy.To podobnie, jak w modnej obecnie "teorii chaosu".Zachowania pojedynczego punktu-Pan nie przewidzi, ale calosc ma pewien WZOR.Nawiasem mowiac teoria chaosu to sprytne oszustwo. Oszustwem jest NAZWA.Ta teoria zaczyna sie bowiem od zalozenia:"Niech bedzie funkcja f zadajaca dynamike".Coz to wiec za chaos?Jezeli jest funkcja nie mozemy juz mowic o absolutnym chaosie. T.ch powinna sie nazywac "t. skromnego uporzadkowania"(tylko skonczona liczba funkcji zadajacych dynamike).Nieskonczony Bog jest zas zrodlem DOSKONALEGO porzadku.
mj 2004-12-16 16:36
>Natomiast diabeł wprowadził na świat >element "wolnej woli" czyli nielogiczności. Coś >mi to nie wygląda na naukę katolicką.
Caly czas popelnia Pan bledy.Albo celowo, albo z ignorancji.Podejrzwam to drugie, czyli niezrozumienie.Wczesniej napisalem wyraznie, ze to ZLA WOLA jest nielogiczna. Dobra wola- wola zgodna z wola Boza jest LOGICZNA.
NIE DOPROWADZI NIGDY DO SPRZECZNOSCI.Gdyz tak to Pan Bog przewidzial. Zla wola- sprzeciwienie sie woli Bozej- zawsze prowadzi do sprzecznosci. Nielogiczne jest zas to co prowadzi do sprzecznosci.Swieci w Niebie nie sa pozbawieni wolnej woli. Maja ja. Tyle tylko, ze ZAWSZE beda wybierac w zgodzie z wola Boza!Ich wybory nie beda wiec prowadzic do sprzecznosci-bo to GWARANTUJE MADROSC BOZA.Na tym polega wielkosc Jego Planu. Na tym, ze jest On w stanie tak wszystko ulozyc, by nie bylo sprzecznosci nawet przy zalozeniu wolnosci wyboru. Jeden warunek- zachowac pewien "zestaw" logicznych norm, ktore nazywamy PRAWEM MORALNYM.
mj 2004-12-16 16:51
>"Zla wola nie jest >logiczna" - proszę podać przykłady w kosmosie >tej nielogiczności>
Nie trzeba szukac az w kosmosie.Wojny, zbrodnie, afery, oszustwa..- to wynik zlej woli. A sprzecznosci chyba widac golym okiem?
>Co jest "zepsute" w dziele Boga (we >wrzechświecie) i czy ma być naprawione oraz jak?
Np. smierc-weszla na swiat przez grzech, czyli ZEPSUCIE.Elementarz nauki Kosciola. Smierc nie jest dzielem Bozym, lecz diabelskim. Smierc zostanie pokonana-patrz np. Apokalipsa.
>Na czym polega umieranie wrzechświata? Jakim >modelem matematycznym, logicznym i fizycznym by >pan to przedstawił?
Tym modelem jest Slowo Boze.
> Jaką metodą pan wykrył wirusa we wrzechświecie
Smierc-widze GOLYM OKIEM. Pan nie widzi?
>jaki jest jego kod?
Nigdy do konca sie nie dowiemy-to jest TAJEMNICA NIEPRAWOSCI.
>dlaczego Bóg pozwolił diablu wpuścić wirusa do >swojego doskonałego programu.
Bog stworzyl swiat z Milosci.Wiedzial, ze zly upadnie.Ale szczescie DOBRYCH jest WAZNIEJSZE.
mj 2004-12-16 17:05
>Zapomniałem dodać, że każde wypadnięcie szóstki >(podobnie jak i każdego innego numerka) zmienia stan układu, a za tym również prawdopodobieństwo >każdego następnego zdarzenia.
Prosze sie nie obrazic, ale nie rozumie Pan elementarza matematyki. No to moze chociaz elementarz biologii Pan zrozumie?
Prosze popatrzec na dowolny lancuch peptydowy.
Otoz aa lacza sie w lancuch ZUPELNIE DOWOLNIE. Niezaleznie- tj. sekwencja wczesniejsza (np. pierwsze 10 aa) w zaden sposob nie wyroznia nastepnego aa. Zaden aa nie staje sie z tego tytulu "bardziej preferowany". Kazdy z dwudziestu aa ma takie same szanse na przylaczenie sie do lancucha. Zupelna dowolnosc! Stad niemozliwe jest zsyntetyzowanie sensownego peptydu bez "aparatury do syntezy" bialka. Ktora to aparatura miesci sie w komorce. I bez INFORMACJI o sensownej kolejnosci aa. Za pomoca zwyklych obliczen bardzo latwo jest osmieszyc ewolucje. Juz to uczyniono. Ale Pan nie rozumie rach. prawdop.
mj 2004-12-16 17:23
mj 2004-12-16 17:23
Z tą szóstką to oczywiście nieporozumienie - już druga osoba dała sie nabrać na skrót myślowy. Rzecz dotyczyła nie modelu kostkowego lecz rzeczywistego procesu.... Istotnie z ideologią nie ma co podejmować dyskusji bo to strata czasu. Już widzę te tytuły w gazetach: "Śmieszne argumenty ośmieszają wielką teorię!" Gdzie pan opublikował swoje rewelacje? Zwłaszcza te z mj 2004-12-16 17:05 są szczególnie cenne. Ale skoro to takie proste dlaczego nie uczą tego w podstawówce...?
zaciekawiony` 2004-12-16 21:02
p.s. mj --"Swieci w Niebie nie sa pozbawieni wolnej woli. Maja ja. Tyle tylko, ze ZAWSZE beda wybierac w zgodzie z wola Boza" - no więc mamy dowód na słynne skądinąd twierdzenie "Wolność to uświadomiona konieczność"?
zaciekawiony` 2004-12-16 21:07
No więc mamy >dowód na słynne >skądinąd twierdzenie "Wolność to >uświadomiona >konieczność"?
Taka JEST RZECZYWISTOSC,a innej nie ma.Ma Pan do wyboru:1.postawe Swietego w Niebie,2.Postawe potepionego w piekle.Ad1 Swiety w Niebie ma wolnosc.Jest wolny-bo moze wybierac w sposob wolny sposrod NIESKONCZONEJ ilosci darow Bozych.Jedynym jarzmem narzuconym na Niego jest jarzmo Pana Jezusa-prawo moralne.Czyli SKONCZONY (pewna skonczona ilosc) zbior nakazow i zakazow.Zysk Swietego jest oczywisty-podporzadkowywuje sie SKONCZONEJ ilosci praw Bozych-w zamian otrzymuje NIESKONCZONE dobra.Ad2 Potepiony chce "absolutnej wolnosci".Ale lamiac Boze prawa NIEUCHRONNIE popada sie w SPRZECZNOSC.Stad potepiony zyje w piekle-krolestwie SPRZECZNOSCI.Strata oczywista: w zamian za "wolnosc lamania Prawa Boga" jest SPETANY przez SPRZECZNOSCI. Jego"zysk"-skonczona ilosc praw, ktore moze lamac. Jego strata- DOBRO NIESKONCZONE.Bo diabel w odroznieniu od Boga- nie moze mu zaoferowac dobr nieskonczonych!
mj 2004-12-16 23:19
>Istotnie z ideologią nie ma co podejmować >dyskusji bo to strata czasu.
Brednie pod nazwa teoria ewolucji sa jedna najglupszych ideologii.
>Już widzę te tytuły w gazetach: "Śmieszne >argumenty ośmieszają wielką teorię!"
Teoria ewolucji nie jest tylko smieszna- jest tragikomiczna. Poniewaz z jednej strony jest smieszna, bo tak glupia. Z drugiej strony- odciaga od Boga, a wiec wciaga do piekla.
>Gdzie pan opublikował swoje rewelacje?
Nigdzie.
>Ale skoro to takie proste dlaczego nie uczą tego >w podstawówce...?
Poniewaz najtrudniej jest zauwazyc bledy LOGICZNE.
Blad w obliczeniach- to maly blad.Blad logiczny- to blad wielki.Bledy logiczne sa bledami zaslepienia. Np. Pan nie moze zrozumiec elementarza rachunku prawdopodobienstwa.I coz mozna na to poradzic? Matematyka pokazala juz dawno NIEMOZLIWOSC ewolucji.Coz z tego? Ludzie nie wierza, bo nie mysla logicznie.
Bledy diabla sa bledami LOGICZNYMI. Diabel jest dobrym rachmistrzem, ale NIE MYSLI LOGICZNIE.
mj 2004-12-16 23:36
>Gdzie pan opublikował swoje rewelacje? Zwłaszcza >te z mj 2004-12-16 17:05 są szczególnie cenne.
Odpowiadalem na Panskie pytania, ktore mialy charakter teologiczny. O co wiec Panu chodzi?
Teorie ewolucji mozna zas obalic nie uzywajac slowa "Bog", jesli kogos to slowo razi.
(A widocznie wielu razi.)
I ja to zrobilem- porownujac program zwiazany z zyciem komorki do programu komputerowego.
Innym sposobem sa obliczenia- rachunek prawdopodobienstwa, w ktorym tez nie trzeba uzywac slowa "Bog", ktore tak bardzo "razi i smieszy" ludzi zlej woli.
Dzisiejszy swiat BARDZO POBLADZIL.
Wielkim jest bowiem bledem sadzic, ze jezeli uzywa sie slowa "Bog", to tekst staje sie "nienaukowy".
Takie WYPACZENIE MYSLENIA pojawilo sie dzieki masonerii oswiecenia-rozdzial nauki ludzkiej od Slowa Bozego.
Jak Pan mysli, jak konczy to co sie "oddziela" od Slowa, ktore JEST BOGIEM?
Konczy- w obledzie!
Przyklad: obled teorii ewolucji.
Co sie oddziela od Slowa- odziela sie od Prawdy.
mj 2004-12-16 23:47
To że kiedyś Marksunio, czy Engelsunio po kim coś sobie powtórzył i w swoich wypocinach zapisał, nie odbiera temu sensu w sposób automatyczny.
JWK 2004-12-17 05:31
mj - Niestety pańskie wypowiedzi bardzo przypominają monologi pewnych osobników odwiedzajacych parami nasze mieszkania. Utarte ścieżki, wytarte slogany, i absolutny brak elastyczności myślenia, pozorne, a niekiedy oczywiste prawdy zastępujące rzeczowe argumenty, wąski obszar pojeciowy. Czy pan nie dostrzega, że model podany przez pana jest modelem samouzasadniającym się, nie mającym uzasadnienia poza sobą, czyli nieudawadnialnym. Inaczej mówiąc pan udowadnia tylko wewnętrzną spójność modelu (i tak z resztą b.naiwnie). Natomiast prawdziwe pytania pozostają nadal bez odpowiedzi. Dla przykładu - proszę uzasadnić i rozwinąć myśl: "Bledy diabla sa bledami LOGICZNYMI. Diabel jest dobrym rachmistrzem, ale NIE MYSLI LOGICZNIE" w oparciu o matematykę (rachunek prawdopodobieństwa) i biologię (śmierć) - skoro pan tak doskonale się porusza w ich obszarze. Postaram się zrozumieć lub poproszę o pomoc fachowców (>dr):-).
zaciekawiony` 2004-12-17 10:02
>Utarte ścieżki, wytarte slogany, i absolutny >brak elastyczności myślenia,
"Elastycznosc myslenia" nie moze polegac na lamaniu logiki. A takiej elastycznosci Pan sie domaga. Slowo bez logiki=belkot.
>Inaczej mówiąc pan udowadnia tylko wewnętrzną >spójność modelu (i tak z resztą b.naiwnie).
Celem moim bylo raczej pokazanie NIESPOJNOSCI t. ewolucji. Ale inaczej: czy jezeli moj model jest spojny, to zle dla tego modelu, czy dobrze?
Mowiac krotko: pokazalem sprzecznosc t. ewolucji.
Jezeli Pan uwaza,ze popelnilem blad-to do dziela!
Prosze mi go pokazac.
>Natomiast prawdziwe pytania pozostają nadal bez >odpowiedzi.
Mozna zadac WIELE pytan. Nie wszystkie maja sens.
mj 2004-12-18 16:04
mj 2004-12-18 16:04 Mój dowód = brak pańskiej odpowiedzi na konkretne pytania. Pan daruje, ale wyczerpał się sens trawienia dalszych chwil mojego życia na dyskusję z osobą nie mającą nic do powiedzenia...
zaciekawiony` 2004-12-21 20:54
Ktos tu pisal o losowaniu instrukcji z C++. Drogi panie. Istnieje cos takiego jak algorytmy genetyczne. Nie sa one panaceum na problemy algorytmiczne ale czasem daja dobre efekty. Nasladuja ewolucje, tzn uwzgledniaja mutacje i wymiane "materialu" genetycznego oraz smierc gorzej przystosowanych. Celem algorytmu genetycznego jest uzyskanie populacji (prawie) optymalnych danych. Cel ten nie zostaje uzyskany w 100% bo sam proces nie jest szybko zbiezny. Tak oto niby losowy proces prowadzi do aktu tworczego! Wbrew zapewnieniom licznie tu zgromadzonych wiernych :D. Zamierzam napisac taki program pokazujacy ewolujaca populacje zyjatek na ekranie komputera (co by prostaczkom latwiej bylo zrozumiec).
Dziwi mnie tez czepianie sie pozornych paradoksow teorii ewolucji. Na przyklad, ze pierwsza komorka nie mogla sie zrobic sama. A nie przyszlo do glowy, ze mogly istniec formy posrednie, ktore nie dotrwaly do naszych czasow?
malpolud 2005-02-03 03:06
No i jeszcze taka refleksja. Kreacjonizm zawdziecza wiele G.W.Bushowi -- czlowiekowi, ktory utopil Irak we krwi, jednemu z najglupszych prezydentow USA (kto ma siec ten znajdzie liczne wpadki jezykowe, logiczne, dotyczace faktow itd).
Gratuluje sojusznika.
malpolud 2005-02-03 03:09
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
] ! Wspolczesna "astrofizyka"-to stek bzdur. Te pewnosc daje mi wiara w Slowo Boze i Jego nieomylnosc. Zeby jakas teoria byla prawdziwa musza sie zgadzac WSZYSTKIE fakty.Ale, zeby teorie obalic wystarczy JEDEN KONTRPRZYKLAD (elementarz logiki). Taki kontrprzyklad- OSMIESZAJACY astrofizyke podala Matka Boza w Fatimie. Cud Slonca (taniec Slonca) jest calkowicie sprzeczny z opowiadaniami tzw. "astrofizykow". Tych dwoch rzeczy pogodzic nie mozna. Jezeli wierzy sie w ten cud- trzeba odrzucic astrofizyke. Jezeli wierzy sie w astrofizyke- trzeba odrzucic ten cud. Ostateczne osmieszenie astrofizyki nastapi w czasie Apokalipsy, ktory sie zbliza.
