Benedykt XVI podpisał dokument zezwalający wszystkim kapłanom na sprawowanie Mszy według mszału z 1962 r. - podaje rzymski dziennik Il Tempo. Jego ogłoszenie miałoby nastąpić w Wielki Czwartek.
Zdaniem włoskiej gazety posunięcie papieża mialobybyć pierwszym krokiem na drodze do porozumienia z Bractwem Kapłańskim św. Piusa X.
Przypomnijmy, że w udzielonym pod koniec marca wywiadzie przełożony generalny FSSPX bp. Bernard Fellay uznał ogłoszenie idultu generalnego i uznanie ciążącej od 1988 r. na biskupach Bractwa ekskomuniki za niebyłą za warunki wstępne jakichkolwiek rozmów lefebvrystó z Rzymem.
Warto zwrócić uwagę, że obradująca kilka dni temu konferencja francuskiego episkopatu opowiedziała się przeciwko utworzeniu odrębnej od diecezji struktury dla lefebvrystów i stwierdziła, że porzucenie wszelkiej systematycznej polemiki i konfrontacji jest warunkiem niezbędnym przed dalszymi rozmowami. Komunii mogą towarzyszyć pytania, prośby o doprecyzowanie czy pogłębienie nauki, ale nie można tolerować odrzucania Soboru, krytyki jego nauczania i oczerniania zarządzonej przezeń reformy liturgicznej - oświadczył przewodniczący francuskiego episkopatu kardynał Jean-Pierre Ricard.
(christianitas.pl/Il Tempo)
Komentarze odzwierciedlają TYLKO i WYŁĄCZNIE opinie komentatorów.
Publikowane komentarze świadczą o wolności debaty, a nie o całkowitej zgodności ich treści z opinią redakcji.
Serwis fidelitas.pl jest przedsięwzięciem całkowicie prywatnym. Publikowane tu materiały nie są miarodajnym odzwierciedleniem stanowisk żadnych środowisk, organizacji czy instytucji.
Wg mnie jest to wydziwianie, mamy liturgie jaka mamy i nie powinno sie wdrazac drugiej rownorzednej. Znam kilku fanatyków tej liturgi z bractwa Piusa X i mam wrazenie ze dla niektorych najwazniejsze jest zeby troszke powydziwiać. Jestem animatorem Krzyżowym LSO i mam kolege ktory chce aby nasz ksiadz wrecz zaczą odprawiac msze tylko w tym obrzedzie, co jest bezsensowne. Nieco inni o tym mysla ale no coz ja wyraziłem tylko swoje zdanie. Mam nadzieje ze nikt za to sie nie obrazi na mnie. Pozdrawiam wszystkich.
coldy 2007-08-03 11:40
No będzie ten indult generalny czy nie ??
Jak to jest z tymi mediami ??
Ratzi 2006-04-24 09:31
obserwator 2006-04-21 17:17
A co, powinni i mieli być "faini" dla lefebrystów? A za to straszą ich piekłem - i o dziwo kryzys się pogłębia...
obserwator_diagonal 2006-04-21 23:54
żal mi,że Kościół tak się stacza.Papieże sa faini dla świata ,ale kryzys się pogłębia. Musi przyjść papież wojowniczy , który powie ,że jak tak dalej będzie to zgnijemy w piekle,i miłosierdzie boże nam nie pomoże
obserwator 2006-04-21 17:17
Ej, znowu dwoch Grzegorzy mamy, ja jestem ten co dostal tu pierwsze swoje nozyce (i wreszcie wiem co sie zwykle kryje tam gdzie cos wyciete :) ), rozpoznac mnie mozna po nie stosowaniu polskich liter ze wzgledu na angielska klawiature.
Pozdrawiam wszystkich wraz z Panem Cenzorem. :)
A co do tematu, odpowiadajac drugiemu Grzegorzowi: no, niestety to nie my ten indult zapowiadalismy, tylko niesprawdzone przecieki z mediow. Radze wszystkim troche sceptycyzmu z takimi przeciekami.
Grzegorz 2006-04-19 16:57
Gdzie ów indult tak szumnie przez Was zap[owiadany, prawie tydzień minął
Grzegorz 2006-04-19 14:55
A swoja droga, to sie nad tym zastanawiam, czy takie "mieszanki" mimo, ze bylyby wielkim skandalem dla tradycjonalistow, nie bylyby jednak krokiem naprzod patrzac ze strony obecnego NOMu. Bo chyba Mszal z 1962 nawet w scislym tlumaczeniu polskim, calosc na glos i z gitarami bylby, patrzac na jego TRESC, ortodoksyjny i w pelni katolicki, [] . Moze to wlasnie tak ma wygladac "reforma reformy"? Ale jednak przyznaje racje tym, ktorzy mowia, ze cokolwiek sie w NOMie zmienia i reformuje, trzeba bronic czystosci i wiernosci prawdziwej Mszy Trydenckiej. Ona sie jeszcze moze bardzo "przydac" kiedys w prszyszlosci!
Grzegorz 2006-04-19 12:19
Co media pisza, to jest jedna rzecz. A rzeczywistosc to cos innego. Zawsze bylem sceptyczny z takimi "przeciekami".
A na co wskazuje rzetelna analiza wypowiedzi i postawy Benedykta XVI?
Wyglada na to, ze nie jest on przeciwny Tradycyjnej Liturgii, i chce ja udostepnic dla wszystkich, ktorzy jej pragna. To jedna strona medalu.
A druga to to, ze Benedykt XVI wykazuje wielka troske dla wysokiego poziomu sprawowanej Liturgii, i ma w tym spora racje, patrzac na skandale zwiazane z NOM-owymi naduzyciami. Wiec chyba nie chce, zeby Tridentine sprawowal "byle kto", nie wyksztalcony z laciny i tradycyjnej Liturgii. Bo gdyby na to zezwolil, to znajac obecny stan Kosciola, bysmy mieli rozne mieszanki z NOMu i Tridentiny, Msze "trydencka" po polsku, calosc na glos i z gitarami, itp. Mysle, ze trudnosci z indultem generalnym polegaja wlasnie na obronie czystosci Mszy Trydenckiej, a nie na jej odrzuceniu. Jest to spory dylemat, nawet niezaleznie od sytuacji Bractwa Sw. Piusa X...
Grzegorz 2006-04-19 12:08
I gdzie to ogłoszenie indultu. Mamy juz 19 kwiecień. Czyżby w niedziele miłosierdzia ? W imię pojdnania czy wogle ?
Ratzi 2006-04-19 10:50
To znowu wypuścili Barabasza? Armia Antychrysta jeszcze ma się dobrze skoro ucichło O Mszy Wszechczasów.
Baraba 2006-04-15 07:55
Mamy piatek i do tego Wielki i co? Moze i Wielki Czwartek ale nie tego roku/wieku/tysiaclecie (niepotrzebne skreslic).
Zycze Wesolych Swiat Zmartwychwstania Panskiego!
Wuttke 2006-04-14 20:10
Akas: Indult będzie. Róbmy swoje!
---
To znaczy co "róbmy"? Nadal zwalczać aktualny Kościół?
A moze na Wielkanoc, w oczekiwaniu indultu, odłożyc szable, jak sugerują biskupi francuscy?
athena 2006-04-14 11:22
Akas 2006-04-14 09:06
Bardzo ciekawe stwierdzenie: Wielki Czwartek - "Święto Wieczerzy Pańskiej" - ustanowienia NOM-u przez Zbawiciela. Gdyby tak myśleli wszyscy "obrońcy tradycji" nie potrzeba by było kruszyć kopii o jakieś indulty?
zaciekawiony` 2006-04-14 09:45
Cierpliwości. Młyny Boże mielą powoli. Indult na Mszę trydencką jest ściśle związany z tym co się dzieje na linii Rzym-Econe. I tak w ciągu roku pontyfikatu Papieża Benedykta dokonał się w tej sprawie większy postęp niż w ciągu 15 lat panowania jego poprzednika. Papież spotkał się z przełożonym FSSPX, z Kurii płyną sygnały o możliwości dopuszczenia powszechnego odprawiania Mszy trydenckiej i nawet biskupi francuscy, którzy dwa lata temu grozili schizmą w wypadku pojednania FSSPX z Rzymem, przebąkują coś o ugodzie.
Wielki Czwartek byłby zbyt szumnym dniem na ogłoszenie takiego indultu. Na razie jest to wciąż "święto NOMu" i rehabilitacja Mszy trydenckiej w takim dniu na pewno nie podobałaby się modernistycznej większości w Kościele. Trudno sobie wyobrazić jak wyglądałby bunt, ale widocznie Papież nie może sobie pozwolić na taki gest.
Wola Papieża pojednania się z FSSPX i przywrócennia Kościołowi Mszy trydenckiej jest wyraźna. Indult będzie. Róbmy swoje.
Akas 2006-04-14 09:06
No i nie ma indultu :-) Deo Gratias.
Missio 2006-04-14 04:50
Hmmm... I znów kolejna plotka. Ciekawe kiedy znowy będzie "prawie na pewno"...
obserwator 2006-04-13 23:15
Teresa M 2006-04-13 08:01
Pani, oczywiście posiada tę wiarę w stopniu gwarantującym zbawienie... gratuluję dobrego samopoczucia.
Rzadko dyskusja na forum sięga takiego dna...
zgorszony 2006-04-13 17:13
N.N. 2006-04-13 11:10
Odp. jest prosta: za czasów Pius XII Wielki było to błędem - za wcześnie.
A i dziś Ołtarz-Stół nie posiada "pierwotnego kształtu stołu" w dosłownym rozumieniu.
wiedzący 2006-04-13 17:11
Ależ, NN, ja niczego nie chcę! Tylko piszę, jak było kiedyś, by wywrotowcy nie czynili dogmatu wiary tam, gdzie go nie było i być nie może!!
athena 2006-04-13 14:41
athena 2006-04-13 08:56
"I tak, by użyć przykładu, błądzą ci, którzy chcą ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu..."
Pius XII Wielki "Mediator Dei" 24
Kogo należy słuchać, Wielkiego papieża, czy jakiegoś tam liturgistę wywrotowca?
N.N. 2006-04-13 11:10
Ad NN. (2, zaginiona)
Istnieje jeden, tylko jeden,ważny liturgiczny ślad, Syria, r. ok. 380: "Konstytucje Apostolskie":
"A co sie tyczy domu (kościoła), to niech będzie podłużny, zwrócony ku wschodowi, z pastoforiami po obu bokach [...] W środku niech będzie tron biskupi, po obu stronach niech mają siedzenia prezbiterzy, diakoni zaś niech stoją gotowi w pełnym stroju [...]
Potem [na modlitwę wiernych] wszyscy mają powstać, wzrócic sie ku wschodowi, zanosic modły do Boga, który wstąpił na niebiosa na wschód słońca".
W tym czasie Cyryl Jerozolimski wyjaśnia, że biskup i kapłani "stoją dookoła ołtarza".
"Archeologia Palestyny" Kazimierza Michałowskiego (1969) podaje plany wielu mszalnych bazylik i rotund chrześciaskich konstantyjskich z IV w. w Palestynie, które stały się wzorcem dla sakralnych budowli takze w innych rejonach Kościoła. Rzadko które były orientowane.
Ołtarz zawsze wolnostojący, a za nim i obok - miejsca dla biskupa i kapłanów.
Życzę radosnego Alleluja!
Athena 2006-04-13 09:25
Ad Zgorszony, na potwierdzenie, że ołtarz centralnie połozony nie jest wymysłem posoborowym.
W podręczniku "Sztuka Sakralna" Chwalisława Zielińskiego (Poznań 1959) czytamy:
"Ołtarz jest przedmiotem szczególnego zainteresowania [...] i liturgiści chcą mu PRZYWRÓCIĆ nie tylko pierwotne znaczenie, ale nawet formę [...] Zresztą rubryki mszału wskazują wyraźnie, że ołtarz może stać WŚRÓD wiernych i kapłan odprawiający może byc zwrócony twarzą do uczestniczących we Mszy sw. Ustawienie ołtarza bliżej ku wiernych i odwrócenie sie kapłana twarzą do wiernych nie natrafi na żadne przeszkody wśród wiernych, a ołtarz niekoniecznie musi stać przy ścianie i kapłan niekoniecznie musi byc odwrócony plecami do uczestników.
Pozostaje tylko sprawa umieszczdeni tabernakulum" (s.99)
"W katedrach, kościołach klasztornych i kolegiackich, (...) zwykle potrzebne są kaplice Nojświętszego Sakramentu, jako odosobnione pomieszczenie dla stałego przechowywania Eucharystii w tabernakulum" (s.67)
athena 2006-04-13 08:56
Opiekunko! ekumenizm określiliście jako grzeszny i heretycki! Czemu mi go doradzacie? Gorszycie mnie!
NN.! Dla powstajacych ośródków chrześcijańskich i to w otoczeniu pogańskim postawy modlitewne nie były rzeczą oczywistą, podobnie jak klęczenie, wyciaganie rąk lub patrzenie w niebo, które autorzy często wspominają, choćby w opisach modlitw męczenników!!!
athena 2006-04-13 08:34
zgorszony 2006-04-12 13:18
niedobrze jest kiedy za dużo rozumku a za mało wiary, wiedza to za mało żeby wejść do krolestwa Bożego.
Teresa M 2006-04-13 08:01
athena 2006-04-12 21:07
Szanowna Ateno!
Znowu brak ekumenizmu! Całe prawosławie modli się prywatnie na wschód! Dawniej w domach robiono „ikonostasy”, które umieszczano w pomieszczeniu tak, by człowiek modlący się był zwrócony ku ikonie i na wschód.
Opiekunka Bielanek 2006-04-12 22:41
Oczywistych rzeczy Ojcowie nie opisywali.
N.N. 2006-04-12 22:03
Ad N.N.(3)
Znalazłem też dwie anafory wschodnie (Liturgia Ewangelisty Marka, VI/VII w., i anafora Aleksandryjska, nowsza, bez daty)), w których diaki na śpiew "Święty, święty" wzywali: "Patrzcie na wschód". Chyba tylko podczas tego śpiewu.
Poza tym żadnych innych, wsród ok. tysiąca przeglądniętych tekstów!!
Myślę, że plan bazyliki wczesnochrześcijańskiej, zamieszczony przez ks. A. Lufta, zgodny z innymi dawnymi opisami i archeologią, dobrze przedstawia mszę w pierwszych wiekach:
W przodzie na środku apsyda z katedra dla biskupa i siedzeniami dla kapłanów po rawej i lewej stronie. Na prawo i lewo za ściana apsydy - dwa pastoforia (izby na składanie przechowywanie darów mszalnych i pozostałej po mszy Eucharystii Chleba i Wina). Przed apsydą ołtarz. Przed ołtarzem, już na początku nawy głównej, dwie ambony i miejsce dla spiewaków. Po jednej i drugiej stronie - lud itd.
Nigdzie żadnej wzmianki, wskazującej, żeby ołtarz był przy ścianie wschodniej.
athena 2006-04-12 21:47
Ad N.N. (1)
Mnie nie chodzi o zdanie autorów, zwolenników czy przeciwników takiej lub innej liturgii (warto wiedzieć, że ani ks. Starowieyski ani ks. A. Luft nie sa dziećmi Soboru!).
Chodzi mi o źródła z pierwszych wieków chrześcijaństwa.
U Orygenesa tylko znajduję radę jednoznaczną, ale tylko radę i dla modlitwy indywidualnej w domu lub na otwartej przestrzeni, nie dla liturgii. "Czy ten, kto chce modlić sie na otwartej przestrzeni, nie będzie sie modlił, zwracając się RACZEJ ku wschodowi niż ku zachodowi?" I radzi tak samo czynić w domu swoim (pamiętajmy, że wówczas nie było obrazów świętych ani podobizn, które dzis ustalaja kierunek prywatnych modlitw). Nikt poza tym, pisząc o postawach i gestach, nie wspomina o kierunku w modlitwach prywatnych.
Natomiast co do liturgii to znalazłem cztery interesujące źródła. c.d.n
athena 2006-04-12 21:07
Jak Benedykt wyda jutro indult generalny, to my i tak nie pojednamy się z Rzymem, dopóki nasze pozostałe warunki nie zostaną spełnione. Niech świat zobaczy, że prawdziwą wiarę zachowaliśmy. A indult generalny to za mało.
lefebvrysta 2006-04-12 17:58
Korekta
Miało być
"Nowy kamienny "ołtarz" ludowy..."
N.N. 2006-04-12 16:53
[Athena] w sprawie celebracji na wschód proszę zajrzeć do: Jean Hani, "Symbolika Świątyni Chrześcijańskiej" wydana przez Znak.
Tomek Dajczak 2006-04-12 15:12
athena 2006-04-12 14:25
Proszę pójść do Cerkwi prawosławnej, grekokat., Ormiańskiej i sprawdzić.
Jeśli chodzi o książeczkę "Eucharystia pierwszych chrześcijan", to teksty źródłowe są bez zarzutu, ale opisy księży redaktorów pozostawiają wiele do życzenia. Jest to próba apologii reformy, której nie da się obronić Starożytnością.
Co do dzieł Ratzingera, Bouyera, Gambera, zachęcam do czytania ze zrozumieniem, a może coś tam dotrze do pana (księdza?).
"Nowy kamienny ludowy, często jest tak ustawiony, że odprawianie Mszy Św. możliwe jest tylko przodem do ludu; siedzenia dla kapłanów (niekiedy też kamienne), jak również masywny pulpit do czytań - wszystko to często wątpliwej wartości artystycznej, w każdym razie jakiegokolwiek związku z Tradycją!"
K. Gamber, "Zwróćmy się do Pana", Poznań 1998, str 23
Innych cytatów nie chce mi się przepisywać. Owocnego poszukiwania życzę i radosnych Świąt Zmartwychwstania naszego Pana życzę.
N.N. 2006-04-12 15:06
Opiekunka do atheny: A poza tym Pan (Pani) tak mocno broni ekumenizmu, a nie chce ołtarza w kierunku wschodu jak u prawosławnych braci odłączonych. Dziwne i nie ekumenicznie!
- - -
Sprawdziłem kilka pozycji, w tym "Antologię modlitwy wczesnochrześcijańskiej" z tysiącami tekstów i setkami starozytnych opisów modlitw, oraz "Eucharystia pierwszych chrześcijan" z opisami Eucharystii i tekstami mszalnymi
i dziwię się, skąd niektórzy autorzy biorą, że w starożytnym Kościele w mszy modlono sie tylko na wschód, a ołtarze były tylko przy wschodniej ścianie!
Dajcie mi choc kilka niezbitych dowodów!
Nie znajduję ich ani w źródłach, ani w autorskich opracowaniach (J. Ratzingera, L. Bouydera, K. Gambera...)
athena 2006-04-12 14:25
Opiekunka pisze:
Tylko, że w rycie trydenckim ksiądz zwrócony jest nie tylko do ołtarza, ale i do tabernakulum, czyli do Boga, a w NOM – do ołtarza i do ludzi.
---
Jak to, czy przed XIV wiekiem, gdy nie było tabernakulów w ołtarzu głównym, a przeważnie tylko w pastoforium na prawo lub lewo od prezbiterium lub apsydy, celebrans podczas mszy nie zwracał się do Boga?
To chyba nauka jakiejś nowej sekty potrydenckiej!
athena 2006-04-12 14:13
Teresa M 2006-04-12 08:14
Opanowała panią jakaś mania - proszę przeczytać ze zrozumieniem moje poniższe wypowiedzi, a może coś to pomoże.
zgorszony 2006-04-12 13:18
athena 2006-04-12 08:21
czy obecność Chrystusa Pana w Hostii = obecność Chrystusa Pana w zgromadzeniu wiernych?
Teresa M 2006-04-12 09:22
Myślę, że znane są wszystkim katechizmy katolickie, które wymieniają kilka rodzajów, czy sposobów obecności Chrystusa w Mszy. Wszystkie mają ewangeliczne uzasadnienie!
1) w zgromadzonym w imię Chrystusa ludzie
2) w osobie celebransa
3) w Słowie Bozym
4) w postaciach Eucharystii
5) sam ołtarz jest też symbolem obecności Chrystusa, nazywanego już przez Ojców Kościoła kapłanem, ofiarą i ołtarzem. Tak uczy mój "heretycki", czyli katolicki Kościół!
athena 2006-04-12 08:21
zgorszony 2006-04-11 16:58
Już raz wyprowadzono Chrystusa Pana z centrum miasta na miejsce honorowe, na Golgotę, teraz też ochoczo wyprowadzają Pana, by na ręce nie patrzył i nie przeszkadzał szczegolnie w profanacji.
Teresa M 2006-04-12 08:14
Fajnie masz Atena !! W sumie niepotrzebny jest dogmat o Rzeczywistej Obecności, skoro jest on zastępowany przez Obecność trwającą przez całe nabożeństwo. Nawet PRZED tzw Przeistoczeniem.
Warto zbierać takie kwiatki - może rzeczywiście sedecy mają rację, ze NOMy są zasadniczo nieważne.
Ad Opiekunka Bielanek 2006-04-11 19:00
Pan PJO może mi osobiście odpowiedzieć jeśli go nie zrozumiałem. Przeczytałem dokładnie komentarze panów pjo i zgorszonego. Pan zgorszony wyraził się niezręcznie, ale nie ma sensu czepiać się słów. Jestem przekonany, że pisząc "świeżo konsekrowana" miał na myśli Hostię konsekrowaną podczas danej Bezkrwawej Ofiary. Nie podobają się mi się żarty księżowskie np. "Pan Jezus z lodówki" i nie przeszkadza mi Komunia udzielana z Hostii konsekrowanych na wcześniejszych Mszach, ale faktem jest, że papieże popierali zwyczaj niżej omówiony.
N.N. 2006-04-11 20:27
N.N. 2006-04-11 10:44
Bardzo dokładnie Pan wszystko cytuje, ale chyba nie zrozumiał Pan o co chodziło panu PJO. A chodziło wyrażenie „świezo konsekrowana”, co różni się od wyrażenia „podczas tej Ofiary”. Chodziło o to, że Hostia nie może być świeżo konsekrowana, ponieważ nie jest produktem, tak jak na przykład mięso, które dziś jest świeże, jutro wczorajsze, a za kilka dni przestaje nadawać się do spożycia. Obawiam się, że Pan nie przeczytał dokładnie postu pana Pjo.
Opiekunka Bielanek 2006-04-11 19:00
Żeby Was jeszcze bardziej zgorszyć swoja "herertcką"czyli katolicka wiarą, zacytuję tekst z najnowszego Mszału Rzymskiego:
n.274. "Jeśli w prezbiterium jest tabernakulum z Najświętszym Sakramentem, kapłan, diakon i inni usługujący przyklękają po przyjściu do ołtarza i przed odejściem od niego, nie zaś podczas samej celebracji Mszy św."
Dlaczego? Bo znakiem obecności Jezusa podczas samej mszy jest ołtarz mszalny! Nadto sam kapłan wówczas "agit in persona Christi"
athena 2006-04-11 18:17
Darujcie mi to blużnierwstwo, ale muszę Wan napisać:
Jeżeli mamy COŚ bardzo cennego w tabernakulum, to tylko dzięki ołtarzowi i mszy na tym ołtarzu. Ołtarz jest miejscem, gdzie dokonuje się Ofiara i Uczta i w ogóle początek obecności Chrystusa, która w miarę potrzeby jest kontynuoawana w tabernakulum. Tabernakulum służy ołtarzowi.
W liturgii mszalnej nie tabernakulum, a ołtarz jest centrum prezbiterium i jest znakiem Chrystusa. Dlatego kapłan całuje ołtarz tak na poczatku mszy jak i na końcu, czyli na powitanie i pożegnanie Chrystusa.
Tak uczy "heretycki" czyli katolicki Kosciół.
athena 2006-04-11 18:08
p.s. Grzegorz
Moim skromnym zdaniem, by pogodzić obie tendencje - mozna umieszczać tabernakulum wbudowane w centralny ołtarz lub kontrukcję nad ołtarzem.
Centralne ołtarze, w żadnym wypadku, nie są wymysłem posoborowym.
zgorszony 2006-04-11 17:09
Pani Athena to poprostu osoba, która przeczytała jeden biuletyn Ruchu Światło-Życie i stąd bierze czeprpie swoją "wiedzę" ma temat liturgii. O ile ignorancja niezawiniona jest wybaczalna to ignorancjezawinioną należałoby piętnować.
Gwarus 2006-04-11 17:00
Grzegorz 2006-04-11 11:10
Przydałoby się trochę wyobraźni przestrzennej w połączeniu z logiką. Jeśli w centrum jest Chrystus Eucharystyczny to wszyscy stojący nakoło są zwróceni w Jego kierunku (promieniście). Tabernakulum (jako mniej istotne podczas Mszy św.) nie musi być umieszczone w miejscu "za celebransem". Może za to być umieszczone na szczególnie honorowym miejscu np. Kaplicy Najświętszego Sakramentu. Sytuacja "topograficzna" jest wówczas bardziej klarowna i wyrazista teologicznie.
zgorszony 2006-04-11 16:58
Teresa M 2006-04-11 10:06
A co konkretnie panią gorszy?
zgorszony 2006-04-11 16:41
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-11 09:10
Pańskie żarty dawno przekroczyły granicę dobrego smaku i meritum wiary katolickiej.
zgorszony 2006-04-11 16:40
ad zgorszony 2006-04-11 08:30
Moze i Tabernakulum we Mszy nie odgrywa szczegolnej roli - ale mimo wszystko jest tam obecny nasz Pan Jezus Chrystus, wiec stawac tylem do Niego po to, zeby byc twarza do ludu, jest jednak dosyc ciekawa hierarchia wartosci. (Lud wazniejszy od Chrystusa?)
Ponadto przypomnialbym pewne powiedzenie, odnoszace sie oryginalnie do milosci malzenskiej ktore mowi, iz prawdziwa milosc to nie jest patrzec na siebie nawzajem, a patrzec razem w tym samym kierunku, na Pana Boga. Kaplan patrzacy w ten sam kierunek, co lud, i jednoczesnie przewodniczacy ludowi, to wlasnie ta sama symbolika.
Grzegorz 2006-04-11 11:10
strony ofiarowują w ten sposób, w jaki im to jest możliwe. Owszem, Kościół pochwala i pragnie, aby tego nie pomijano, i ganiłby kapłanów, z których winy i niedbalstwa odmówionoby wiernym takiego uczestnictwa"(108).
Pius XII "Mediator Dei" 34
N.N. 2006-04-11 10:58
Owszem, Poprzednik Nasz niezapomnianej pamięci Benedykt XIV, chcąc dokładniej i jaśniej uwidocznić, że wierni, przyjmując Eucharystię, uczestniczą w samej Boskiej Ofierze, chwali pobożność tych, którzy będąc na Mszy świętej, nie tylko chcą się pokrzepić niebiańskim pokarmem, lecz nadto pragnęliby, aby Hostie przez nich spożywane były konsekrowane na tej samej Mszy świętej, chociaż jak sam oświadcza, uczestniczy się prawdziwie i rzeczywiście w Ofierze, choćby był to Chleb Eucharystyczny, już dawniej konsekrowany. Tak bowiem pisze: "A chociaż oprócz tych, którym kapłan celebrujący udziela podczas Mszy cząstki Ofiary przez niego złożonej, uczestniczą w tej samej Ofierze i ci także, którym kapłan podaje Eucharystię przechowywaną wedle zwyczaju, to jednak Kościół nigdy z tego powodu nie zakazywał ani i teraz nie zakazuje, aby kapłan uczynił zadość pobożności i słusznej prośbie tych, którzy będąc na Mszy świętej żądają, aby ich dopuszczono do udziału w tej samej Ofierze, którą również ze swe
N.N. 2006-04-11 10:56
Ad pjo
"Jest zaś rzeczą bardzo stosowną, aby - jak to zresztą liturgia nakazuje - lud przystępował do Komunii św. po spożyciu boskiego pokarmu przez kapłana przy ołtarzu, a, jak pisaliśmy wyżej, godni są pochwały ci, którzy będąc obecni na Mszy, SPOŻYWAJĄ HOSTIE KONSEKROWANE PODCZAS TEJ OFIARY, aby rzeczywiście doszło do tego >."
Sługa Boży Pius XII Wielki
N.N. 2006-04-11 10:44
Pytanie: Athena jest księdzem? Chyba nie jest to możliwe!
Opiekunka Bielanek 2006-04-11 10:38
zgorszony 2006-04-11 08:30
zgorszony i pisze zgorszone rzeczy, i jeszcze chce gorszyć innych...
Teresa M 2006-04-11 10:06
> istnieje zalecenie, aby spożywać KŚ świeżo konsekrowaną.
Najlepiej spożyć przed...?
Jaki jest termin ważności Ciała Chrystusa i jak się powyższe zalecenie ma do wiary w Rzeczywistą Obecność?
Opiekunka Bielanek 2006-04-10 20:00
To są kpiny z nauki Kościoła. Bóg jest obecny na ołtarzu-stole eucharystycznym podczas Przeistoczenia - i jest to CENTRALNE MIEJSCE podczas MSZY ŚW. - nie ma ważniejszego!
Centrum może być tylko jedno. Tabrnakulum NIE ODGRYWA podczas Mszy św. ŻADNEJ szczególnej ROLI. Jest to dodatek pełniący WAŻNE FUNKCJE lecz nie NIEZBĘDNE. Przechowywanie "Nadmiaru Ciała Pańskiego" ma określone powody np. rozdawanie chorym, lecz podczas Mszy Św. nie jest niezbędne, gdyż istnieje zalecenie, aby spożywać KŚ świeżo konsekrowaną.
Adoracja Najświętszego Sakramentu ma swoje odrębne, oczywiście bardzo istotne miejsce i czas.
zgorszony 2006-04-11 08:30
Ad Opiekunka
Kapłan prawie całą mszę ma świadomość, że jest zwrócony DO OŁTARZA, z wyjątkiem, gdy zwraca się z wezwaniami dio ludu i gdy stoi przy ambonie.
Nadto św. Cyryl Jerozolimski przed 386 rokiem napisał: Widzieliście, jak diakon podał biskupowi i kapłanom, stojącym WOKÓŁ ołtarza wodę...
Więc co w tym złego, jesli teraz tak jest?
A całe zgromadzenie, zwrócone ku ołtarzowi, bywa równiez zwrócone na wschód, jeśli kościół jest tak zbudowany, choc to zwracanie się na wschód jest zwyczajem modlitwnym raczdej, a nie ścisle mszalnym.
I w tym całe moje pogaństwo i masoństwo!
Athena 2006-04-11 07:34
Z Atheny pewnie taki ksiądz jak ze mnie biskup :D Człowieku daruj sobie już ! wstydu oszczędź! sam sobie zaprzeczasz w wielu miejscach, nie kompromituj się więcej!
Benedice 2006-04-10 21:04
No i co tradycjonaliści na ten warunek schizmatyckiego bp. Fellaya?
ks. Arkadiusz 2006-04-10 20:58
Słów Atheny nie da się już skomentować bez zastosowania słó powszechnie uważanych za obraźliwe. Ten przypadek obrazuje posoborowe spustoszenie duchowe wśród kapłanów. Módlmy się za wszystkich kapłanów katolickich i Athenę.
Lekarz 2006-04-10 20:15
Athena 2006-04-10 16:17
Co Pan (Pani) rozumie pod tym wyrażeniem: „msza "przodem do ołtarza" (a więc nie do słońca, czy wschodu)”. Msza zawsze jest „przodem do ołtarza”, jeśli chodzi o „przód” księdza. Tylko, że w rycie trydenckim ksiądz zwrócony jest nie tylko do ołtarza, ale i do tabernakulum, czyli do Boga, a w NOM – do ołtarza i do ludzi. Chyba Pan wie na czym polega różnica, więc nie będę powtarzać znanych rzeczy. A poza tym Pan (Pani) tak mocno broni ekumenizmu, a nie chce ołtarza w kierunku wschodu jak u prawosławnych braci odłączonych. Dziwne i nie ekumenicznie!
Opiekunka Bielanek 2006-04-10 20:00
Kazik 2006-04-10 10:58
Taa, nie po raz pierwszy mamona rządzi...
Moje warunki? Jeden to na pewno na pewno msza "przodem do ołtarza" (a więc nie do słońca, czy wschodu)
Athena 2006-04-10 16:17
Oczywście nie wiadomo czy powyższa informacja jest prawdziwa,a tym bardziej jaka ędzie rzeczywista treść rzeczonego dokumentu.
Może zabrzmi to kąśliwie ale konstytucja PRL
gwarantowała szereg praw.
I co z tego było realnym ?
Trzeba jednak pamiętać,iż jego wdrożenie -
nawet jeśli jest najlepszy -
zależeć będzie od lokalnej hierarchii.
Ta zaś - jako całość -
starym porządkom jest niechętna.
Aryjczyk 2006-04-10 16:03
jak będziesz tak pyszczył Atena, to za 5 lat nie damy ci indultu na NOMa. Uważaj sobie
(..) zarówno dla katolików jak i lefebvrystów (..)
może Pan twórczo rozwinąc ten wątek? Ciekawych podziałów w Kościele Pan (Pani???) dokonuje
Maciej Andrzejczak Poznań 2006-04-10 15:48
Athena
Jakie byłyby warunki Atheny?
Może: przodem do wiernych, komunia na stojąco/do ręki i wg. mszału z 69 r.?
Janitor 2006-04-10 14:54
Smutne.
missio 2006-04-10 14:45
do Atheny
Przypomni się złamana przysięga...
zaciekawiony 2006-04-10 14:43
Gwarusie,
Pius V zatwierdzał swój rytuał "na zawsze w całym świecie chrześcijańskim". Natomiast Paweł VI poleca, aby odnowiony ryt obowiązywał "teraz i w przyszłości".
Taki jest bowiem język dokumentów papieskich, które chcą podkreślić stabilność prawa.
Nie oznacza to jednak, że odbierają swoim następcom i soborom władzy nad istniejącymi prawami liturgicznymi.
athena 2006-04-10 14:27
Pragnę zauważyć iż „dokument zezwalający wszystkim kapłanom na sprawowanie Mszy według mszału z 1962”
Nie koniecznie musi być to zatem indult ...
Być może Ojciec Święty potwierdzi już istniejące przywileje i wskaże w jaki sposób kapłani mogą z nich korzystać ...
r2d2 2006-04-10 12:55
Athena może przeczytaj sobie najpierw bullę świętego Piusa V na temat Mszy Wszechczasów a potem wypisuj te ignoranckie spostrzeżenia ok ;)
Gwarus 2006-04-10 12:29
Cieszmy się w duchu, lecz pewnie - nauczeni tradycją - poczekamy do Wielkiego Czwartku z komentarzami co do rzeczywistych decyzji Papieża. Tyle już był na ten temat wiadomości, że chyba każdy z nas czuje się \\\"sponiewierany wewnętrznie\\\" i nie pali się już do pochopnych dywagacji....
Jeszcze tylko zdanie co do decyzji KE Francji: ja to się im nie dziwię, że w duchu \\\"miłości\\\", wobec liczby i dynamiki tzw. tradycjonalistów we Francji, boją się obrazu Kościoła po utworzeniu \\\"równoległych\\\" struktur dla dawnego obrządku. Trzba umieć liczyć, nie tylko ludzi!
Kazik 2006-04-10 10:58
Ten indult na pewno nie będzie taki bezwarunkowy.
Warunki, zarówno dla katolików jak i lefebvrystów, będą dokładnie określone. Bowiem indult to przywilej i wyjątek!
athena 2006-04-10 09:40
Ogłoszenie indultu generalnego w Wielki Czwartek?
Daj Boże ! Amen !
Ogłoszenie indultu generalnego w Wielki Czwartek?
Daj Boże ! Amen !
Godfryd 2006-04-10 09:26
Ten indult na pewno nie będzie taki bezwarunkowy.
Warunki, zarówno dla katolików jak i lefebvrystów, będą dokładnie określone. Bowiem indult to przywilej i wyjątek!
athena 2006-04-10 09:40
Cieszmy się w duchu, lecz pewnie - nauczeni tradycją - poczekamy do Wielkiego Czwartku z komentarzami co do rzeczywistych decyzji Papieża. Tyle już był na ten temat wiadomości, że chyba każdy z nas czuje się \\\"sponiewierany wewnętrznie\\\" i nie pali się już do pochopnych dywagacji....
Jeszcze tylko zdanie co do decyzji KE Francji: ja to się im nie dziwię, że w duchu \\\"miłości\\\", wobec liczby i dynamiki tzw. tradycjonalistów we Francji, boją się obrazu Kościoła po utworzeniu \\\"równoległych\\\" struktur dla dawnego obrządku. Trzba umieć liczyć, nie tylko ludzi!
Kazik 2006-04-10 10:58
Athena może przeczytaj sobie najpierw bullę świętego Piusa V na temat Mszy Wszechczasów a potem wypisuj te ignoranckie spostrzeżenia ok ;)
Gwarus 2006-04-10 12:29
Pragnę zauważyć iż „dokument zezwalający wszystkim kapłanom na sprawowanie Mszy według mszału z 1962”
Nie koniecznie musi być to zatem indult ...
Być może Ojciec Święty potwierdzi już istniejące przywileje i wskaże w jaki sposób kapłani mogą z nich korzystać ...
r2d2 2006-04-10 12:55
Gwarusie,
Pius V zatwierdzał swój rytuał "na zawsze w całym świecie chrześcijańskim". Natomiast Paweł VI poleca, aby odnowiony ryt obowiązywał "teraz i w przyszłości".
Taki jest bowiem język dokumentów papieskich, które chcą podkreślić stabilność prawa.
Nie oznacza to jednak, że odbierają swoim następcom i soborom władzy nad istniejącymi prawami liturgicznymi.
athena 2006-04-10 14:27
do Atheny
Przypomni się złamana przysięga...
zaciekawiony 2006-04-10 14:43
Smutne.
missio 2006-04-10 14:45
Athena
Jakie byłyby warunki Atheny?
Może: przodem do wiernych, komunia na stojąco/do ręki i wg. mszału z 69 r.?
Janitor 2006-04-10 14:54
Do Atheny
(..) zarówno dla katolików jak i lefebvrystów (..)
może Pan twórczo rozwinąc ten wątek? Ciekawych podziałów w Kościele Pan (Pani???) dokonuje
Maciej Andrzejczak Poznań 2006-04-10 15:48
jak będziesz tak pyszczył Atena, to za 5 lat nie damy ci indultu na NOMa. Uważaj sobie
Oczywście nie wiadomo czy powyższa informacja jest prawdziwa,a tym bardziej jaka ędzie rzeczywista treść rzeczonego dokumentu.
Może zabrzmi to kąśliwie ale konstytucja PRL
gwarantowała szereg praw.
I co z tego było realnym ?
Trzeba jednak pamiętać,iż jego wdrożenie -
nawet jeśli jest najlepszy -
zależeć będzie od lokalnej hierarchii.
Ta zaś - jako całość -
starym porządkom jest niechętna.
Aryjczyk 2006-04-10 16:03
Moje warunki? Jeden to na pewno na pewno msza "przodem do ołtarza" (a więc nie do słońca, czy wschodu)
Athena 2006-04-10 16:17
Kazik 2006-04-10 10:58
Taa, nie po raz pierwszy mamona rządzi...
Athena 2006-04-10 16:17
Co Pan (Pani) rozumie pod tym wyrażeniem: „msza "przodem do ołtarza" (a więc nie do słońca, czy wschodu)”. Msza zawsze jest „przodem do ołtarza”, jeśli chodzi o „przód” księdza. Tylko, że w rycie trydenckim ksiądz zwrócony jest nie tylko do ołtarza, ale i do tabernakulum, czyli do Boga, a w NOM – do ołtarza i do ludzi. Chyba Pan wie na czym polega różnica, więc nie będę powtarzać znanych rzeczy. A poza tym Pan (Pani) tak mocno broni ekumenizmu, a nie chce ołtarza w kierunku wschodu jak u prawosławnych braci odłączonych. Dziwne i nie ekumenicznie!
Opiekunka Bielanek 2006-04-10 20:00
Słów Atheny nie da się już skomentować bez zastosowania słó powszechnie uważanych za obraźliwe. Ten przypadek obrazuje posoborowe spustoszenie duchowe wśród kapłanów. Módlmy się za wszystkich kapłanów katolickich i Athenę.
Lekarz 2006-04-10 20:15
No i co tradycjonaliści na ten warunek schizmatyckiego bp. Fellaya?
ks. Arkadiusz 2006-04-10 20:58
Z Atheny pewnie taki ksiądz jak ze mnie biskup :D Człowieku daruj sobie już ! wstydu oszczędź! sam sobie zaprzeczasz w wielu miejscach, nie kompromituj się więcej!
Benedice 2006-04-10 21:04
Ad Opiekunka
Kapłan prawie całą mszę ma świadomość, że jest zwrócony DO OŁTARZA, z wyjątkiem, gdy zwraca się z wezwaniami dio ludu i gdy stoi przy ambonie.
Nadto św. Cyryl Jerozolimski przed 386 rokiem napisał: Widzieliście, jak diakon podał biskupowi i kapłanom, stojącym WOKÓŁ ołtarza wodę...
Więc co w tym złego, jesli teraz tak jest?
A całe zgromadzenie, zwrócone ku ołtarzowi, bywa równiez zwrócone na wschód, jeśli kościół jest tak zbudowany, choc to zwracanie się na wschód jest zwyczajem modlitwnym raczdej, a nie ścisle mszalnym.
I w tym całe moje pogaństwo i masoństwo!
Athena 2006-04-11 07:34
Opiekunka Bielanek 2006-04-10 20:00
To są kpiny z nauki Kościoła. Bóg jest obecny na ołtarzu-stole eucharystycznym podczas Przeistoczenia - i jest to CENTRALNE MIEJSCE podczas MSZY ŚW. - nie ma ważniejszego!
Centrum może być tylko jedno. Tabrnakulum NIE ODGRYWA podczas Mszy św. ŻADNEJ szczególnej ROLI. Jest to dodatek pełniący WAŻNE FUNKCJE lecz nie NIEZBĘDNE. Przechowywanie "Nadmiaru Ciała Pańskiego" ma określone powody np. rozdawanie chorym, lecz podczas Mszy Św. nie jest niezbędne, gdyż istnieje zalecenie, aby spożywać KŚ świeżo konsekrowaną.
Adoracja Najświętszego Sakramentu ma swoje odrębne, oczywiście bardzo istotne miejsce i czas.
zgorszony 2006-04-11 08:30
> istnieje zalecenie, aby spożywać KŚ świeżo konsekrowaną.
Najlepiej spożyć przed...?
Jaki jest termin ważności Ciała Chrystusa i jak się powyższe zalecenie ma do wiary w Rzeczywistą Obecność?
zgorszony i pisze zgorszone rzeczy, i jeszcze chce gorszyć innych...
Teresa M 2006-04-11 10:06
Pytanie: Athena jest księdzem? Chyba nie jest to możliwe!
Opiekunka Bielanek 2006-04-11 10:38
Ad pjo
"Jest zaś rzeczą bardzo stosowną, aby - jak to zresztą liturgia nakazuje - lud przystępował do Komunii św. po spożyciu boskiego pokarmu przez kapłana przy ołtarzu, a, jak pisaliśmy wyżej, godni są pochwały ci, którzy będąc obecni na Mszy, SPOŻYWAJĄ HOSTIE KONSEKROWANE PODCZAS TEJ OFIARY, aby rzeczywiście doszło do tego >."
Sługa Boży Pius XII Wielki
N.N. 2006-04-11 10:44
Owszem, Poprzednik Nasz niezapomnianej pamięci Benedykt XIV, chcąc dokładniej i jaśniej uwidocznić, że wierni, przyjmując Eucharystię, uczestniczą w samej Boskiej Ofierze, chwali pobożność tych, którzy będąc na Mszy świętej, nie tylko chcą się pokrzepić niebiańskim pokarmem, lecz nadto pragnęliby, aby Hostie przez nich spożywane były konsekrowane na tej samej Mszy świętej, chociaż jak sam oświadcza, uczestniczy się prawdziwie i rzeczywiście w Ofierze, choćby był to Chleb Eucharystyczny, już dawniej konsekrowany. Tak bowiem pisze: "A chociaż oprócz tych, którym kapłan celebrujący udziela podczas Mszy cząstki Ofiary przez niego złożonej, uczestniczą w tej samej Ofierze i ci także, którym kapłan podaje Eucharystię przechowywaną wedle zwyczaju, to jednak Kościół nigdy z tego powodu nie zakazywał ani i teraz nie zakazuje, aby kapłan uczynił zadość pobożności i słusznej prośbie tych, którzy będąc na Mszy świętej żądają, aby ich dopuszczono do udziału w tej samej Ofierze, którą również ze swe
N.N. 2006-04-11 10:56
strony ofiarowują w ten sposób, w jaki im to jest możliwe. Owszem, Kościół pochwala i pragnie, aby tego nie pomijano, i ganiłby kapłanów, z których winy i niedbalstwa odmówionoby wiernym takiego uczestnictwa"(108).
Pius XII "Mediator Dei" 34
N.N. 2006-04-11 10:58
ad zgorszony 2006-04-11 08:30
Moze i Tabernakulum we Mszy nie odgrywa szczegolnej roli - ale mimo wszystko jest tam obecny nasz Pan Jezus Chrystus, wiec stawac tylem do Niego po to, zeby byc twarza do ludu, jest jednak dosyc ciekawa hierarchia wartosci. (Lud wazniejszy od Chrystusa?)
Ponadto przypomnialbym pewne powiedzenie, odnoszace sie oryginalnie do milosci malzenskiej ktore mowi, iz prawdziwa milosc to nie jest patrzec na siebie nawzajem, a patrzec razem w tym samym kierunku, na Pana Boga. Kaplan patrzacy w ten sam kierunek, co lud, i jednoczesnie przewodniczacy ludowi, to wlasnie ta sama symbolika.
Grzegorz 2006-04-11 11:10
pjo (...@recesja.icm.edu.pl) 2006-04-11 09:10
Pańskie żarty dawno przekroczyły granicę dobrego smaku i meritum wiary katolickiej.
zgorszony 2006-04-11 16:40
Teresa M 2006-04-11 10:06
A co konkretnie panią gorszy?
zgorszony 2006-04-11 16:41
Grzegorz 2006-04-11 11:10
Przydałoby się trochę wyobraźni przestrzennej w połączeniu z logiką. Jeśli w centrum jest Chrystus Eucharystyczny to wszyscy stojący nakoło są zwróceni w Jego kierunku (promieniście). Tabernakulum (jako mniej istotne podczas Mszy św.) nie musi być umieszczone w miejscu "za celebransem". Może za to być umieszczone na szczególnie honorowym miejscu np. Kaplicy Najświętszego Sakramentu. Sytuacja "topograficzna" jest wówczas bardziej klarowna i wyrazista teologicznie.
zgorszony 2006-04-11 16:58
Pani Athena to poprostu osoba, która przeczytała jeden biuletyn Ruchu Światło-Życie i stąd bierze czeprpie swoją "wiedzę" ma temat liturgii. O ile ignorancja niezawiniona jest wybaczalna to ignorancjezawinioną należałoby piętnować.
Gwarus 2006-04-11 17:00
p.s. Grzegorz
Moim skromnym zdaniem, by pogodzić obie tendencje - mozna umieszczać tabernakulum wbudowane w centralny ołtarz lub kontrukcję nad ołtarzem.
Centralne ołtarze, w żadnym wypadku, nie są wymysłem posoborowym.
zgorszony 2006-04-11 17:09
Darujcie mi to blużnierwstwo, ale muszę Wan napisać:
Jeżeli mamy COŚ bardzo cennego w tabernakulum, to tylko dzięki ołtarzowi i mszy na tym ołtarzu. Ołtarz jest miejscem, gdzie dokonuje się Ofiara i Uczta i w ogóle początek obecności Chrystusa, która w miarę potrzeby jest kontynuoawana w tabernakulum. Tabernakulum służy ołtarzowi.
W liturgii mszalnej nie tabernakulum, a ołtarz jest centrum prezbiterium i jest znakiem Chrystusa. Dlatego kapłan całuje ołtarz tak na poczatku mszy jak i na końcu, czyli na powitanie i pożegnanie Chrystusa.
Tak uczy "heretycki" czyli katolicki Kosciół.
athena 2006-04-11 18:08
Żeby Was jeszcze bardziej zgorszyć swoja "herertcką"czyli katolicka wiarą, zacytuję tekst z najnowszego Mszału Rzymskiego:
n.274. "Jeśli w prezbiterium jest tabernakulum z Najświętszym Sakramentem, kapłan, diakon i inni usługujący przyklękają po przyjściu do ołtarza i przed odejściem od niego, nie zaś podczas samej celebracji Mszy św."
Dlaczego? Bo znakiem obecności Jezusa podczas samej mszy jest ołtarz mszalny! Nadto sam kapłan wówczas "agit in persona Christi"
athena 2006-04-11 18:17
N.N. 2006-04-11 10:44
Bardzo dokładnie Pan wszystko cytuje, ale chyba nie zrozumiał Pan o co chodziło panu PJO. A chodziło wyrażenie „świezo konsekrowana”, co różni się od wyrażenia „podczas tej Ofiary”. Chodziło o to, że Hostia nie może być świeżo konsekrowana, ponieważ nie jest produktem, tak jak na przykład mięso, które dziś jest świeże, jutro wczorajsze, a za kilka dni przestaje nadawać się do spożycia. Obawiam się, że Pan nie przeczytał dokładnie postu pana Pjo.
Opiekunka Bielanek 2006-04-11 19:00
Ad Opiekunka Bielanek 2006-04-11 19:00
Pan PJO może mi osobiście odpowiedzieć jeśli go nie zrozumiałem. Przeczytałem dokładnie komentarze panów pjo i zgorszonego. Pan zgorszony wyraził się niezręcznie, ale nie ma sensu czepiać się słów. Jestem przekonany, że pisząc "świeżo konsekrowana" miał na myśli Hostię konsekrowaną podczas danej Bezkrwawej Ofiary. Nie podobają się mi się żarty księżowskie np. "Pan Jezus z lodówki" i nie przeszkadza mi Komunia udzielana z Hostii konsekrowanych na wcześniejszych Mszach, ale faktem jest, że papieże popierali zwyczaj niżej omówiony.
N.N. 2006-04-11 20:27
Fajnie masz Atena !! W sumie niepotrzebny jest dogmat o Rzeczywistej Obecności, skoro jest on zastępowany przez Obecność trwającą przez całe nabożeństwo. Nawet PRZED tzw Przeistoczeniem.
Warto zbierać takie kwiatki - może rzeczywiście sedecy mają rację, ze NOMy są zasadniczo nieważne.
zgorszony 2006-04-11 16:58
Już raz wyprowadzono Chrystusa Pana z centrum miasta na miejsce honorowe, na Golgotę, teraz też ochoczo wyprowadzają Pana, by na ręce nie patrzył i nie przeszkadzał szczegolnie w profanacji.
Teresa M 2006-04-12 08:14
Myślę, że znane są wszystkim katechizmy katolickie, które wymieniają kilka rodzajów, czy sposobów obecności Chrystusa w Mszy. Wszystkie mają ewangeliczne uzasadnienie!
1) w zgromadzonym w imię Chrystusa ludzie
2) w osobie celebransa
3) w Słowie Bozym
4) w postaciach Eucharystii
5) sam ołtarz jest też symbolem obecności Chrystusa, nazywanego już przez Ojców Kościoła kapłanem, ofiarą i ołtarzem. Tak uczy mój "heretycki", czyli katolicki Kościół!
athena 2006-04-12 08:21
athena 2006-04-12 08:21
czy obecność Chrystusa Pana w Hostii = obecność Chrystusa Pana w zgromadzeniu wiernych?
Teresa M 2006-04-12 09:22
Teresa M 2006-04-12 08:14
Opanowała panią jakaś mania - proszę przeczytać ze zrozumieniem moje poniższe wypowiedzi, a może coś to pomoże.
zgorszony 2006-04-12 13:18
Opiekunka pisze:
Tylko, że w rycie trydenckim ksiądz zwrócony jest nie tylko do ołtarza, ale i do tabernakulum, czyli do Boga, a w NOM – do ołtarza i do ludzi.
---
Jak to, czy przed XIV wiekiem, gdy nie było tabernakulów w ołtarzu głównym, a przeważnie tylko w pastoforium na prawo lub lewo od prezbiterium lub apsydy, celebrans podczas mszy nie zwracał się do Boga?
To chyba nauka jakiejś nowej sekty potrydenckiej!
athena 2006-04-12 14:13
Opiekunka do atheny: A poza tym Pan (Pani) tak mocno broni ekumenizmu, a nie chce ołtarza w kierunku wschodu jak u prawosławnych braci odłączonych. Dziwne i nie ekumenicznie!
- - -
Sprawdziłem kilka pozycji, w tym "Antologię modlitwy wczesnochrześcijańskiej" z tysiącami tekstów i setkami starozytnych opisów modlitw, oraz "Eucharystia pierwszych chrześcijan" z opisami Eucharystii i tekstami mszalnymi
i dziwię się, skąd niektórzy autorzy biorą, że w starożytnym Kościele w mszy modlono sie tylko na wschód, a ołtarze były tylko przy wschodniej ścianie!
Dajcie mi choc kilka niezbitych dowodów!
Nie znajduję ich ani w źródłach, ani w autorskich opracowaniach (J. Ratzingera, L. Bouydera, K. Gambera...)
athena 2006-04-12 14:25
athena 2006-04-12 14:25
Proszę pójść do Cerkwi prawosławnej, grekokat., Ormiańskiej i sprawdzić.
Jeśli chodzi o książeczkę "Eucharystia pierwszych chrześcijan", to teksty źródłowe są bez zarzutu, ale opisy księży redaktorów pozostawiają wiele do życzenia. Jest to próba apologii reformy, której nie da się obronić Starożytnością.
Co do dzieł Ratzingera, Bouyera, Gambera, zachęcam do czytania ze zrozumieniem, a może coś tam dotrze do pana (księdza?).
"Nowy kamienny ludowy, często jest tak ustawiony, że odprawianie Mszy Św. możliwe jest tylko przodem do ludu; siedzenia dla kapłanów (niekiedy też kamienne), jak również masywny pulpit do czytań - wszystko to często wątpliwej wartości artystycznej, w każdym razie jakiegokolwiek związku z Tradycją!"
K. Gamber, "Zwróćmy się do Pana", Poznań 1998, str 23
Innych cytatów nie chce mi się przepisywać. Owocnego poszukiwania życzę i radosnych Świąt Zmartwychwstania naszego Pana życzę.
N.N. 2006-04-12 15:06
[Athena] w sprawie celebracji na wschód proszę zajrzeć do: Jean Hani, "Symbolika Świątyni Chrześcijańskiej" wydana przez Znak.
Tomek Dajczak 2006-04-12 15:12
Korekta
Miało być
"Nowy kamienny "ołtarz" ludowy..."
N.N. 2006-04-12 16:53
Jak Benedykt wyda jutro indult generalny, to my i tak nie pojednamy się z Rzymem, dopóki nasze pozostałe warunki nie zostaną spełnione. Niech świat zobaczy, że prawdziwą wiarę zachowaliśmy. A indult generalny to za mało.
lefebvrysta 2006-04-12 17:58
Ad N.N. (1)
Mnie nie chodzi o zdanie autorów, zwolenników czy przeciwników takiej lub innej liturgii (warto wiedzieć, że ani ks. Starowieyski ani ks. A. Luft nie sa dziećmi Soboru!).
Chodzi mi o źródła z pierwszych wieków chrześcijaństwa.
U Orygenesa tylko znajduję radę jednoznaczną, ale tylko radę i dla modlitwy indywidualnej w domu lub na otwartej przestrzeni, nie dla liturgii. "Czy ten, kto chce modlić sie na otwartej przestrzeni, nie będzie sie modlił, zwracając się RACZEJ ku wschodowi niż ku zachodowi?" I radzi tak samo czynić w domu swoim (pamiętajmy, że wówczas nie było obrazów świętych ani podobizn, które dzis ustalaja kierunek prywatnych modlitw). Nikt poza tym, pisząc o postawach i gestach, nie wspomina o kierunku w modlitwach prywatnych.
Natomiast co do liturgii to znalazłem cztery interesujące źródła. c.d.n
athena 2006-04-12 21:07
Ad N.N.(3)
Znalazłem też dwie anafory wschodnie (Liturgia Ewangelisty Marka, VI/VII w., i anafora Aleksandryjska, nowsza, bez daty)), w których diaki na śpiew "Święty, święty" wzywali: "Patrzcie na wschód". Chyba tylko podczas tego śpiewu.
Poza tym żadnych innych, wsród ok. tysiąca przeglądniętych tekstów!!
Myślę, że plan bazyliki wczesnochrześcijańskiej, zamieszczony przez ks. A. Lufta, zgodny z innymi dawnymi opisami i archeologią, dobrze przedstawia mszę w pierwszych wiekach:
W przodzie na środku apsyda z katedra dla biskupa i siedzeniami dla kapłanów po rawej i lewej stronie. Na prawo i lewo za ściana apsydy - dwa pastoforia (izby na składanie przechowywanie darów mszalnych i pozostałej po mszy Eucharystii Chleba i Wina). Przed apsydą ołtarz. Przed ołtarzem, już na początku nawy głównej, dwie ambony i miejsce dla spiewaków. Po jednej i drugiej stronie - lud itd.
Nigdzie żadnej wzmianki, wskazującej, żeby ołtarz był przy ścianie wschodniej.
athena 2006-04-12 21:47
Oczywistych rzeczy Ojcowie nie opisywali.
N.N. 2006-04-12 22:03
athena 2006-04-12 21:07
Szanowna Ateno!
Znowu brak ekumenizmu! Całe prawosławie modli się prywatnie na wschód! Dawniej w domach robiono „ikonostasy”, które umieszczano w pomieszczeniu tak, by człowiek modlący się był zwrócony ku ikonie i na wschód.
Opiekunka Bielanek 2006-04-12 22:41
zgorszony 2006-04-12 13:18
niedobrze jest kiedy za dużo rozumku a za mało wiary, wiedza to za mało żeby wejść do krolestwa Bożego.
Teresa M 2006-04-13 08:01
Opiekunko! ekumenizm określiliście jako grzeszny i heretycki! Czemu mi go doradzacie? Gorszycie mnie!
NN.! Dla powstajacych ośródków chrześcijańskich i to w otoczeniu pogańskim postawy modlitewne nie były rzeczą oczywistą, podobnie jak klęczenie, wyciaganie rąk lub patrzenie w niebo, które autorzy często wspominają, choćby w opisach modlitw męczenników!!!
athena 2006-04-13 08:34
Ad Zgorszony, na potwierdzenie, że ołtarz centralnie połozony nie jest wymysłem posoborowym.
W podręczniku "Sztuka Sakralna" Chwalisława Zielińskiego (Poznań 1959) czytamy:
"Ołtarz jest przedmiotem szczególnego zainteresowania [...] i liturgiści chcą mu PRZYWRÓCIĆ nie tylko pierwotne znaczenie, ale nawet formę [...] Zresztą rubryki mszału wskazują wyraźnie, że ołtarz może stać WŚRÓD wiernych i kapłan odprawiający może byc zwrócony twarzą do uczestniczących we Mszy sw. Ustawienie ołtarza bliżej ku wiernych i odwrócenie sie kapłana twarzą do wiernych nie natrafi na żadne przeszkody wśród wiernych, a ołtarz niekoniecznie musi stać przy ścianie i kapłan niekoniecznie musi byc odwrócony plecami do uczestników.
Pozostaje tylko sprawa umieszczdeni tabernakulum" (s.99)
"W katedrach, kościołach klasztornych i kolegiackich, (...) zwykle potrzebne są kaplice Nojświętszego Sakramentu, jako odosobnione pomieszczenie dla stałego przechowywania Eucharystii w tabernakulum" (s.67)
athena 2006-04-13 08:56
Ad NN. (2, zaginiona)
Istnieje jeden, tylko jeden,ważny liturgiczny ślad, Syria, r. ok. 380: "Konstytucje Apostolskie":
"A co sie tyczy domu (kościoła), to niech będzie podłużny, zwrócony ku wschodowi, z pastoforiami po obu bokach [...] W środku niech będzie tron biskupi, po obu stronach niech mają siedzenia prezbiterzy, diakoni zaś niech stoją gotowi w pełnym stroju [...]
Potem [na modlitwę wiernych] wszyscy mają powstać, wzrócic sie ku wschodowi, zanosic modły do Boga, który wstąpił na niebiosa na wschód słońca".
W tym czasie Cyryl Jerozolimski wyjaśnia, że biskup i kapłani "stoją dookoła ołtarza".
"Archeologia Palestyny" Kazimierza Michałowskiego (1969) podaje plany wielu mszalnych bazylik i rotund chrześciaskich konstantyjskich z IV w. w Palestynie, które stały się wzorcem dla sakralnych budowli takze w innych rejonach Kościoła. Rzadko które były orientowane.
Ołtarz zawsze wolnostojący, a za nim i obok - miejsca dla biskupa i kapłanów.
Życzę radosnego Alleluja!
Athena 2006-04-13 09:25
athena 2006-04-13 08:56
"I tak, by użyć przykładu, błądzą ci, którzy chcą ołtarzom przywrócić pierwotny kształt stołu..."
Pius XII Wielki "Mediator Dei" 24
Kogo należy słuchać, Wielkiego papieża, czy jakiegoś tam liturgistę wywrotowca?
N.N. 2006-04-13 11:10
Ależ, NN, ja niczego nie chcę! Tylko piszę, jak było kiedyś, by wywrotowcy nie czynili dogmatu wiary tam, gdzie go nie było i być nie może!!
athena 2006-04-13 14:41
N.N. 2006-04-13 11:10
Odp. jest prosta: za czasów Pius XII Wielki było to błędem - za wcześnie.
A i dziś Ołtarz-Stół nie posiada "pierwotnego kształtu stołu" w dosłownym rozumieniu.
wiedzący 2006-04-13 17:11
Teresa M 2006-04-13 08:01
Pani, oczywiście posiada tę wiarę w stopniu gwarantującym zbawienie... gratuluję dobrego samopoczucia.
Rzadko dyskusja na forum sięga takiego dna...
zgorszony 2006-04-13 17:13
Hmmm... I znów kolejna plotka. Ciekawe kiedy znowy będzie "prawie na pewno"...
obserwator 2006-04-13 23:15
No i nie ma indultu :-) Deo Gratias.
Missio 2006-04-14 04:50
Cierpliwości. Młyny Boże mielą powoli. Indult na Mszę trydencką jest ściśle związany z tym co się dzieje na linii Rzym-Econe. I tak w ciągu roku pontyfikatu Papieża Benedykta dokonał się w tej sprawie większy postęp niż w ciągu 15 lat panowania jego poprzednika. Papież spotkał się z przełożonym FSSPX, z Kurii płyną sygnały o możliwości dopuszczenia powszechnego odprawiania Mszy trydenckiej i nawet biskupi francuscy, którzy dwa lata temu grozili schizmą w wypadku pojednania FSSPX z Rzymem, przebąkują coś o ugodzie.
Wielki Czwartek byłby zbyt szumnym dniem na ogłoszenie takiego indultu. Na razie jest to wciąż "święto NOMu" i rehabilitacja Mszy trydenckiej w takim dniu na pewno nie podobałaby się modernistycznej większości w Kościele. Trudno sobie wyobrazić jak wyglądałby bunt, ale widocznie Papież nie może sobie pozwolić na taki gest.
Wola Papieża pojednania się z FSSPX i przywrócennia Kościołowi Mszy trydenckiej jest wyraźna. Indult będzie. Róbmy swoje.
Akas 2006-04-14 09:06
Akas 2006-04-14 09:06
Bardzo ciekawe stwierdzenie: Wielki Czwartek - "Święto Wieczerzy Pańskiej" - ustanowienia NOM-u przez Zbawiciela. Gdyby tak myśleli wszyscy "obrońcy tradycji" nie potrzeba by było kruszyć kopii o jakieś indulty?
zaciekawiony` 2006-04-14 09:45
Akas: Indult będzie. Róbmy swoje!
---
To znaczy co "róbmy"? Nadal zwalczać aktualny Kościół?
A moze na Wielkanoc, w oczekiwaniu indultu, odłożyc szable, jak sugerują biskupi francuscy?
athena 2006-04-14 11:22
Mamy piatek i do tego Wielki i co? Moze i Wielki Czwartek ale nie tego roku/wieku/tysiaclecie (niepotrzebne skreslic).
Zycze Wesolych Swiat Zmartwychwstania Panskiego!
Wuttke 2006-04-14 20:10
To znowu wypuścili Barabasza? Armia Antychrysta jeszcze ma się dobrze skoro ucichło O Mszy Wszechczasów.
Baraba 2006-04-15 07:55
I gdzie to ogłoszenie indultu. Mamy juz 19 kwiecień. Czyżby w niedziele miłosierdzia ? W imię pojdnania czy wogle ?
Ratzi 2006-04-19 10:50
Co media pisza, to jest jedna rzecz. A rzeczywistosc to cos innego. Zawsze bylem sceptyczny z takimi "przeciekami".
A na co wskazuje rzetelna analiza wypowiedzi i postawy Benedykta XVI?
Wyglada na to, ze nie jest on przeciwny Tradycyjnej Liturgii, i chce ja udostepnic dla wszystkich, ktorzy jej pragna. To jedna strona medalu.
A druga to to, ze Benedykt XVI wykazuje wielka troske dla wysokiego poziomu sprawowanej Liturgii, i ma w tym spora racje, patrzac na skandale zwiazane z NOM-owymi naduzyciami. Wiec chyba nie chce, zeby Tridentine sprawowal "byle kto", nie wyksztalcony z laciny i tradycyjnej Liturgii. Bo gdyby na to zezwolil, to znajac obecny stan Kosciola, bysmy mieli rozne mieszanki z NOMu i Tridentiny, Msze "trydencka" po polsku, calosc na glos i z gitarami, itp. Mysle, ze trudnosci z indultem generalnym polegaja wlasnie na obronie czystosci Mszy Trydenckiej, a nie na jej odrzuceniu. Jest to spory dylemat, nawet niezaleznie od sytuacji Bractwa Sw. Piusa X...
Grzegorz 2006-04-19 12:08
A swoja droga, to sie nad tym zastanawiam, czy takie "mieszanki" mimo, ze bylyby wielkim skandalem dla tradycjonalistow, nie bylyby jednak krokiem naprzod patrzac ze strony obecnego NOMu. Bo chyba Mszal z 1962 nawet w scislym tlumaczeniu polskim, calosc na glos i z gitarami bylby, patrzac na jego TRESC, ortodoksyjny i w pelni katolicki, [] . Moze to wlasnie tak ma wygladac "reforma reformy"? Ale jednak przyznaje racje tym, ktorzy mowia, ze cokolwiek sie w NOMie zmienia i reformuje, trzeba bronic czystosci i wiernosci prawdziwej Mszy Trydenckiej. Ona sie jeszcze moze bardzo "przydac" kiedys w prszyszlosci!
Grzegorz 2006-04-19 12:19
Gdzie ów indult tak szumnie przez Was zap[owiadany, prawie tydzień minął
Grzegorz 2006-04-19 14:55
Ej, znowu dwoch Grzegorzy mamy, ja jestem ten co dostal tu pierwsze swoje nozyce (i wreszcie wiem co sie zwykle kryje tam gdzie cos wyciete :) ), rozpoznac mnie mozna po nie stosowaniu polskich liter ze wzgledu na angielska klawiature.
Pozdrawiam wszystkich wraz z Panem Cenzorem. :)
A co do tematu, odpowiadajac drugiemu Grzegorzowi: no, niestety to nie my ten indult zapowiadalismy, tylko niesprawdzone przecieki z mediow. Radze wszystkim troche sceptycyzmu z takimi przeciekami.
Grzegorz 2006-04-19 16:57
żal mi,że Kościół tak się stacza.Papieże sa faini dla świata ,ale kryzys się pogłębia. Musi przyjść papież wojowniczy , który powie ,że jak tak dalej będzie to zgnijemy w piekle,i miłosierdzie boże nam nie pomoże
obserwator 2006-04-21 17:17
obserwator 2006-04-21 17:17
A co, powinni i mieli być "faini" dla lefebrystów? A za to straszą ich piekłem - i o dziwo kryzys się pogłębia...
obserwator_diagonal 2006-04-21 23:54
No będzie ten indult generalny czy nie ??
Jak to jest z tymi mediami ??
Ratzi 2006-04-24 09:31
Wg mnie jest to wydziwianie, mamy liturgie jaka mamy i nie powinno sie wdrazac drugiej rownorzednej. Znam kilku fanatyków tej liturgi z bractwa Piusa X i mam wrazenie ze dla niektorych najwazniejsze jest zeby troszke powydziwiać. Jestem animatorem Krzyżowym LSO i mam kolege ktory chce aby nasz ksiadz wrecz zaczą odprawiac msze tylko w tym obrzedzie, co jest bezsensowne. Nieco inni o tym mysla ale no coz ja wyraziłem tylko swoje zdanie. Mam nadzieje ze nikt za to sie nie obrazi na mnie. Pozdrawiam wszystkich.
coldy 2007-08-03 11:40
Masz wiadomość???
Masz ciekawą wiadomość, pomysł na ankietę lub link do intersującego tekstu?
Chciałbyś podzielić się z innymi czytelnikami fidelitas.pl...
Internetowy Serwis Fidelitas.pl - Religia * Kultura * Społeczeństwo
]